Peculiare destinatario

[angelone342]

Buonasera, mentre stavo guardando alcune aste online, su Catawiki ho trovato una lettera che, a prima vista, non sembra avere nulla di particolarmente rilevante. Tuttavia, leggendo il destinatario, risulterebbe indirizzata a Giuseppe Verdi.
Secondo voi l’intestazione al destinatario può essere considerata autentica? Il venditore è affidabile, ma vorrei un parere più esperto.
Scusate la domanda banale ma mi stupisce che sia in vendita a un prezzo relativamente basso un pezzo di storia postale indirizzato a un soggetto di tale caratura.

[robymi]

Spesso compaiono in vendita lettere indirizzate a Giuseppe Verdi, a volte spuntano prezzi alti, a volte meno.
Evidentemente il suo archivio è stato immesso nel circuito collezionistico anni fa e buste prive di contenuto non credo abbiano particolare interesse storico.
Se poi qualcuno le considera "cimeli" degni d'interesse, perchè no?
Roberto

[angelone342]

Un'altra cosa che mi ha stupito, e devo ancora decidere se in negativo o in positivo..., è che sembra non sia mai stata aperta.

[ingegné]

Direi che è stata aperta tagliando con le forbici il bordo superiore. Tra l'altro, dalla fotogafia sembrerebbe che l'angolo superiore destro sia stato strappato malamente danneggiando irrimediabilmene il francobollo.
Se è così, il valore filatelico è drasticamente compromesso e resta solo l'interesse per il destinatario.
Teniamo conto che le persone famose ricevevano fiumi di corrispondenza, non necessariamente da conoscenti o per rapporti di lavoro.

[angelone342]

Nono nella prima foto è stata una mia disattenzione che nello screenshot ho tenuto il cursore nella foto ed è lo zoom che lo fa sembrare strappato!

[Marco Aurelio]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

[biagio montesano]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

Non è una assicurata ma, una normale raccomandata in tariffa 50 centesimi come indicato: primo porto 20 centesimi + raccomandazione 30 centesimi.
Se fosse stata assicurata ci sarebbe stata l'indicazione di un valore assicurato che non vedo.

[Marco Aurelio]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

Non è una assicurata ma, una normale raccomandata in tariffa 50 centesimi come indicato: primo porto 20 centesimi + raccomandazione 30 centesimi.
Se fosse stata assicurata ci sarebbe stata l'indicazione di un valore assicurato che non vedo.

Una raccomandata comune nel 1868 riportava un solo numero identificativo. In questo caso, la combinazione del timbro ASSICURATO, dei 5 sigilli disposti a norma di legge e dei ben tre numeri di registro indica inequivocabilmente che il servizio prestato fu quello di un'Assicurata. Di conseguenza, i 50 centesimi visibili sono insufficienti per i 7 grammi dichiarati (ne servivano 60). È evidente che l'affrancatura attuale non corrisponde alla storia postale del pezzo.

[ricercatoredifunghi]

NON vedo un timbro ASSICURATO MA il timbro RACCOMANDATO!Angolo superiore destro visto così mi lascia perplesso,NON indicato un valore assicurato che era obbligatorio: Nonostante ciò vi sono i canonici 5 sigilli di ceralacca....SEMBRA un ibrido! Forse il mittente ha cambiato parere allo sportello....

[angelone342]

Allego qui la foto con il fronte corretto e la descrizione del venditore!
21 Nov DLR 10+40 c. Sass L17+L20 su bustina raccomandata da Livorno x Borgo S.Donnino Spl

[andy66]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

Non è una assicurata ma, una normale raccomandata in tariffa 50 centesimi come indicato: primo porto 20 centesimi + raccomandazione 30 centesimi.
Se fosse stata assicurata ci sarebbe stata l'indicazione di un valore assicurato che non vedo.

Una raccomandata comune nel 1868 riportava un solo numero identificativo. In questo caso, la combinazione del timbro ASSICURATO, dei 5 sigilli disposti a norma di legge e dei ben tre numeri di registro indica inequivocabilmente che il servizio prestato fu quello di un'Assicurata. Di conseguenza, i 50 centesimi visibili sono insufficienti per i 7 grammi dichiarati (ne servivano 60). È evidente che l'affrancatura attuale non corrisponde alla storia postale del pezzo.

Quel timbro Livorno raccomand. Assicurate non penso sia ad uso esclusivo delle assicurate. Per essere un'assicurata poi manca la cosa più importante cioè il valore assicurato. Mancherebbero peraltro anche tracce dell'ammagliatura, ossia il cordino che doveva chiudere il tutto, passando per i sigilli. Le ceralacche peraltro non erano usate solamente per le assicurate.

[collekle]

Forse il mittente ha cambiato parere allo sportello....

non lo penso. aveva scritto a mano solo Raccomandato, niente valore. perché assicurare una lettera senza valore? i sigilli per me sono un segreto.

saluti
Dieter

[biagio montesano]

Ho delle raccomandate con i sigilli di ceralacca, alcuni mittenti li usavano anche su queste spedizioni per una maggiore sicurezza.

[collekle]

Ho delle raccomandate con i sigilli di ceralacca, alcuni mittenti li usavano anche su queste spedizioni per una maggiore sicurezza.

ne ho questi anche della zona Tedesca.

[Marco Aurelio]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

Non è una assicurata ma, una normale raccomandata in tariffa 50 centesimi come indicato: primo porto 20 centesimi + raccomandazione 30 centesimi.
Se fosse stata assicurata ci sarebbe stata l'indicazione di un valore assicurato che non vedo.

Una raccomandata comune nel 1868 riportava un solo numero identificativo. In questo caso, la combinazione del timbro ASSICURATO, dei 5 sigilli disposti a norma di legge e dei ben tre numeri di registro indica inequivocabilmente che il servizio prestato fu quello di un'Assicurata. Di conseguenza, i 50 centesimi visibili sono insufficienti per i 7 grammi dichiarati (ne servivano 60). È evidente che l'affrancatura attuale non corrisponde alla storia postale del pezzo.

Quel timbro Livorno raccomand. Assicurate non penso sia ad uso esclusivo delle assicurate. Per essere un'assicurata poi manca la cosa più importante cioè il valore assicurato. Mancherebbero peraltro anche tracce dell'ammagliatura, ossia il cordino che doveva chiudere il tutto, passando per i sigilli. Le ceralacche peraltro non erano usate solamente per le assicurate.

Perché penso che ci sia qualcosa che non mi quadra:
Una Raccomandata semplice: Riceveva solitamente un solo numero, quello del registro di partenza (necessario per la ricevuta). Raramente veniva numerata nei transiti, perché non era un "valore dichiarato".
La presenza di tre numeri diversi indica che il plico è stato trattato come un "invio di valore". Veniva scambiato tra gli uffici con una procedura chiamata "carico e scarico individualizzato". Ogni volta che passava di mano, un nuovo numero certificava che il valore era ancora intatto.
La ricostruzione dei tre numeri (Livorno -> Firenze).
Primo numero (Livorno): Numero del registro di partenza (accettazione allo sportello "Assicurate").
Secondo numero (Ambulante Ferroviario): La posta Livorno-Firenze viaggiava in treno. L'impiegato dell'ufficio ambulante sulla ferrovia prendeva in carico i valori, li controllava e assegnava il numero di carico sul suo registro.
Terzo numero (Firenze): Numero del registro di arrivo o di distribuzione. L'ufficio di Firenze riceveva il plico, verificava i 5 sigilli e lo registrava prima di darlo al portalettere.
Quello che non mi quadra è che siamo di fronte a un oggetto che ha i 'sintomi' di un'Assicurata (numeri e timbro) ma il 'DNA' di una Raccomandata (peso di 7g e affrancatura da 50c).

[ricercatoredifunghi]

Adesso immagine finalmente completa e chiara!Poi nella ricostruzione dei 3 numeri registrazione presenti perchè FIRENZE? Arrivo con bollo è UP BORGO SAN DONNINO !(i 5 sigilli FORSE allora solo una esagerata precauzione da parte del mittente?)

[andy66]

La busta riporta chiaramente il peso di 7 grammi e i numeri di registro (17519 e 2941) di una Assicurata.
L'affrancatura visibile è di soli 50 centesimi (40c rosa + 10c arancione). È una tariffa impossibile per un'assicurata dell'epoca: mancano 10 centesimi.
L'affrancatura attuale non è coerente con i dati postali scritti sulla busta (peso e tipo di servizio). Senza un certificato peritale che spieghi questa rarissima (e improbabile) deficienza di tariffa non tassata, l'oggetto risulta pesantemente sospetto.

Non è una assicurata ma, una normale raccomandata in tariffa 50 centesimi come indicato: primo porto 20 centesimi + raccomandazione 30 centesimi.
Se fosse stata assicurata ci sarebbe stata l'indicazione di un valore assicurato che non vedo.

Una raccomandata comune nel 1868 riportava un solo numero identificativo. In questo caso, la combinazione del timbro ASSICURATO, dei 5 sigilli disposti a norma di legge e dei ben tre numeri di registro indica inequivocabilmente che il servizio prestato fu quello di un'Assicurata. Di conseguenza, i 50 centesimi visibili sono insufficienti per i 7 grammi dichiarati (ne servivano 60). È evidente che l'affrancatura attuale non corrisponde alla storia postale del pezzo.

Quel timbro Livorno raccomand. Assicurate non penso sia ad uso esclusivo delle assicurate. Per essere un'assicurata poi manca la cosa più importante cioè il valore assicurato. Mancherebbero peraltro anche tracce dell'ammagliatura, ossia il cordino che doveva chiudere il tutto, passando per i sigilli. Le ceralacche peraltro non erano usate solamente per le assicurate.

Perché penso che ci sia qualcosa che non mi quadra:
Una Raccomandata semplice: Riceveva solitamente un solo numero, quello del registro di partenza (necessario per la ricevuta). Raramente veniva numerata nei transiti, perché non era un "valore dichiarato".
La presenza di tre numeri diversi indica che il plico è stato trattato come un "invio di valore". Veniva scambiato tra gli uffici con una procedura chiamata "carico e scarico individualizzato". Ogni volta che passava di mano, un nuovo numero certificava che il valore era ancora intatto.
La ricostruzione dei tre numeri (Livorno -> Firenze).
Primo numero (Livorno): Numero del registro di partenza (accettazione allo sportello "Assicurate").
Secondo numero (Ambulante Ferroviario): La posta Livorno-Firenze viaggiava in treno. L'impiegato dell'ufficio ambulante sulla ferrovia prendeva in carico i valori, li controllava e assegnava il numero di carico sul suo registro.
Terzo numero (Firenze): Numero del registro di arrivo o di distribuzione. L'ufficio di Firenze riceveva il plico, verificava i 5 sigilli e lo registrava prima di darlo al portalettere.
Quello che non mi quadra è che siamo di fronte a un oggetto che ha i 'sintomi' di un'Assicurata (numeri e timbro) ma il 'DNA' di una Raccomandata (peso di 7g e affrancatura da 50c).

Francamente non riesco a capire il motivo per cui questa lettera sarebbe stata manomessa. Cioè tu dici che in origine era una assicurata e qualcuno l'avrebbe trasformata in raccomandata? A che pro? Per ridurne l'interesse e il valore, visto che le assicurate sono ben più pregiate?
Sulla presenza dii tre numerazioni ho qualche dubbio. Quella in alto a sx barrata sotto il peso mi ricorda piuttosto la doppia pesatura, con e senza sigilli, in quanto i sigilli in ceralacca non dovevano concorrere al peso della missiva e venivano aggiunti direttamente in ufficio postale dal mittente. Come riscontrato da altri, essi non sono di difficile reperimento anche sulle raccomandate.
Infine sono curioso riguardo a questa pluri registrazione delle assicurate, hai da mostrarci degli esempi? Hai un riferimento normativo della legge postale che prevedesse tale trattamento?

Grazie in anticipo

[Marco Aurelio]

Ciao Andrea, sono qui per imparare e divertirmi, dimentica il 'pesantemente sospetto'. Non ho detto che da un' assicurata sia diventata raccomandata ma il contrario. Cosa ne pensi di questa ricostruzione normativa?
Nel 1868, il peso che faceva fede per tutto il viaggio era quello riscontrato allo sportello nel momento in cui la lettera veniva consegnata chiusa e sigillata.
Secondo il Regolamento per l'esecuzione della Legge Postale (R.D. n. 1605 del 1863) e le successive circolari del 1866/67:
Le lettere che si presentano suggellate con cinque suggelli di ceralacca impressi con sigillo particolare, o che per altri segni esterni lascino presumere che contengano valori, devono essere trattate colla procedura delle Assicurate, ancorché il mittente non ne dichiari il valore per l'assicurazione.
Se la portavi allo sportello "Assicurate" (come dimostra l'annullo specifico di Livorno), l'impiegato non poteva rifiutarla, ma doveva inserirla nel registro dei valori.
Gli agenti degli uffici ambulanti, nel ricevere i dispacci dei valori (o 'a numero'), devono procedere allo sbalzo dei singoli oggetti. Di ogni lettera o plico dovranno verificare l'integrità dei suggelli e la corrispondenza del peso segnato sul fronte. Ove si riscontrino discrepanze o segni di manomissione, l'agente dovrà immediatamente farne menzione sul foglio di via e apporre il proprio visto.
Le istruzioni dell'epoca (Circolare n. 43 del 1866) specificavano chiaramente la differenza operativa:
Le raccomandate comuni viaggiavano in "dispacci chiusi" (sacchi che l'ambulante non poteva aprire).
Le assicurate (anche quelle senza valore dichiarato, ma "a numero") viaggiavano in "dispacci aperti" o in sacchi che l'ambulante doveva aprire ad ogni stazione di scambio per registrare il passaggio sul proprio registro di carico.
Un cordiale saluto

[Marco Aurelio]

Aggiungo che oltre alle numerazioni già rilevate (8683, 2941 e 17519), sul timbro Firenze-Torino compare un ulteriore elemento manoscritto: la cifra 88097?

[ricercatoredifunghi]

Interessante! Possibile sapere dove reperire queste informazioni/circolari?Ho provato sul sito ISSP con il bollettino postale del 1866;Purtroppo come quasi tutti quelli presenti fino al 1917.vi sono SOLO degli stralci presenti ,con una scelta MOLTO DISCUTIBILE degli argomenti!Casualmente mancano TUTTI i paragrafi delle RACCOMANDATE/ASSICURATE!