Timbri di frontiera

[Giovanni Piccione]

Indubbiamente giusta l'osservazione del nostro Doc ...
.... ma non è che noi si stia qui a pettinar le bambole
Ho ricevuto proprio stasera una "struttura" di massima, che dobbiamo ancora discutere per perfezionare, da dare al lavoro che si sta tentando di portare avanti.
Non era stato già "strutturato" solo perchè non avrebbe avuto senso impiegare risorse e tempo per strutturare uno studio se poi non vi fosse stata partecipazione e/o materiale da mostrare.
Considerate che l'importante lavoro sui frazionari, e li si che il materiale era più facile da trovare e sicuramente molto più abbondante, che poi ha richiesto una struttura abbastanza complessa, al suo start-up partì proprio da un topic come questo.
Anche l'importante lavoro portato avanti da Alex e Francyphil, che poi ha partorito il catalogo, è partito da un topic generico e poi si è specializzato nella struttura.
Ora che ci siamo resi conto, mi ci sto mettendo dentro pure io perchè coinvolto dagli interessati fin dalle prime battute, che il materiale c'è e la voglia pure provvederemo nei prossimi giorni a creare la struttura.
Abbiate pazienza e soprattutto voglia di collaborare e vedrete che ne verrà fuori qualcosa di interessante

[vikingo68]

Grande Boss un Forum sempre un passo avanti.

Aggiungo una letterina del 1863 annullata in arrivo a Nizza e bollo ingresso Bat a Vapeur.

Un salutone, Carlo.

[prefil]

Indubbiamente giusta l'osservazione del nostro Doc ...
.... ma non è che noi si stia qui a pettinar le bambole
Ho ricevuto proprio stasera una "struttura" di massima, che dobbiamo ancora discutere per perfezionare, da dare al lavoro che si sta tentando di portare avanti.
Non era stato già "strutturato" solo perchè non avrebbe avuto senso impiegare risorse e tempo per strutturare uno studio se poi non vi fosse stata partecipazione e/o materiale da mostrare.
Considerate che l'importante lavoro sui frazionari, e li si che il materiale era più facile da trovare e sicuramente molto più abbondante, che poi ha richiesto una struttura abbastanza complessa, al suo start-up partì proprio da un topic come questo.
Anche l'importante lavoro portato avanti da Alex e Francyphil, che poi ha partorito il catalogo, è partito da un topic generico e poi si è specializzato nella struttura.
Ora che ci siamo resi conto, mi ci sto mettendo dentro pure io perchè coinvolto dagli interessati fin dalle prime battute, che il materiale c'è e la voglia pure provvederemo nei prossimi giorni a creare la struttura.
Abbiate pazienza e soprattutto voglia di collaborare e vedrete che ne verrà fuori qualcosa di interessante

Luca

[fildoc]

E' essenziale l'ordine.
Solo per dare delle dritte senza voler fare il saputello
Io proporrei....

Dividete i timbri per direzione e nazione.
Poi in ogni campo dividete:
per località
per tipologia
per colore
e così via.....

Ponete poi un campo iniziale o all'interno della partizione con le date del periodo considerato.
Dividendo in prefilatelico (si potrebbe partire dai Napoleonici per non andare a finire troppo indietro, ma dovete scegliere voi....)
e filatelico

Io lo metterei all'interno della partizione
perchè le date cambiano per ASI....

Ecco una proposta finale per un paio di nazioni:


Per esempio Francia-Stati Sardi:
Prefilatelico (dai Napoleonici (?) al 1/1/1851)
I) Stati Sardi/Francia
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

B) posti in Francia
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

Filatelico (1/1/1851-17/3/1861)
I) Stati Sardi/Francia
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

B) posti in Francia
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

Prefilatelico (dai Napoleonici (?) al 1/1/1851)
I)Francia/Stati Sardi
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

B) posti in Francia
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

Filatelico (1/1/1851-17/3/1861)
Francia/Stati Sardi
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

B) posti in Francia
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

II) Stati Sardi/Svizzera
Prefilatelico (dai Napoleonici (?) al 1/1/1851)
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc


B) posti in Svizzera
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

Filatelico (1/1/1851-17/3/1861)
1) per gli Stati Sardi:
A) posti negli Stati Sardi
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc


B) posti in Svizzera
a) localita'
b) tipologia
c) colore
d) ecc

Ovviamente poi bisogna scegliere se il periodo filatelico è inteso in modo italiano
considerando la prima emissione dell'ASI considerato
(io farei così)
oppure
Considerando la prima emissione dello stato estero
(si potrebbe considerare quest'ultimo solo in entrata - ovvero con francobolli stranieri)
In quel caso dalla Francia la data sarebbe anticipata al 1848
e la Svizzera al 1843.... ma poi bisognerebbe distinguere i vari stati svizzeri perchè solo Zurigo emette nel 1843!)
(ecco perchè avrei scelto la prima opzione)
Dopotutto siamo Italiani!


E' solo una proposta.....



P.S. Vi sono alcuni errori nei colori e nella Svizzera, ma l'impostazione si capisce....
E' solo una proposta....

[maupoz]

in attesa di sviluppi sulla ideale classificazione

io mi sono divertito a cercare le località


..... non ci sono tutte ... ma ... se serve ... come idea...

FRANCIA frontiera NordSud.JPG

ma UNINGA ??? ..... la vedi minga



e già...........


... è ben più .... in alto

FRANCIA frontiera Nord Huningue.JPG

[Cinzia62&]

Bellissima la cartina Maurizio!

Credo siano necessarie alcune precisazioni. La necessità di dare organicità e sistematicità al lavoro è stata rilevata fin da subito. Ci si è accorti, però, anche della vastità dell'argomento su cui molto c'è ancora da dire e, purtroppo, dell'esiguità del tempo da poter dedicare.
Il topic non è nato con la veste dello studio ma è scaturito dalla curiosità e dall'interesse che questi bolli suscitano, certamente ora necessita di una veste più consona.
Il lavoro non è affatto semplice, sia per la difficoltà ad elaborare uno schema non troppo pesante e facilmente fruibile e leggibile, sia per la mole di variabili geografiche e temporali. Hanno collaborato e so che ancora lo faranno, persone che si sono dimostrate da subito interessate e molto competenti ( non io) Ekkeroy e Laurent . Molti sono stati i suggerimenti raccolti, quelli di Giancarlo Colombo, di Sergio de Villagomez, di Mestrestemps, di Francesco Luraschii, di Maupoz e di tutti coloro che hanno postato materiale e aggiunto
informazioni Siska Gipos Ciccio Capodanno Vichingo68 Prefil Giovanni si è dimostrato subito molto disponibile

Abbiamo stabilito i criteri della classificazione che risultano sostanzialmente due appunto, uno geografico e uno temporale. Per il primo abbiamo stabilito il campo di ricerca, cioè i passaggi e le corrispondenze dagli ASI e dal Regno con la Francia . Poi si sono suddivise le
Vie di Terra dalle vie di Mare e Ambulanti. Le Vie di Terra sono differenziate tra Frontiera Francese:
Nizza-Frejus, Monginevro, Moncenisio con le relative località, e Frontiera Svizzera con le Vie di Uninga e Chiasso senza per ora specificarne le località. Il criterio geografico di destinazione- provenienza dai diversi Antichi Stati credo sia meglio specificarlo in testa ad ogni località per non
appesantire troppo lo schema e sempre in testa ad ogni località si faranno i rimandi alle classificazioni Van De Linden e Noel con le specifiche sulla provenienza ASI, colore ,tipologia,indice di rarità. Per quanto riguarda il criterio temporale si è tenuto conto dei tre periodi
1816-1839, 1839-1860, 1860-1881.
Lo schema è certamente perfettibile, se si trovano incongruenze o errori la colpa è solo mia, ho tentato di unificare e di rielaborare le informazioni e i suggerimenti preziosi che ho potuto raccogliere.

Sono molto contenta e oltremodo onorata nel leggere i suggerimenti del nostro Dottore Filatelico Fildoc. Grazie
La tua competenza Massimiliano è preziosissima, spero nella tua collaborazione

Questo è ciò che è stato partorito

LAB: TIMBRI DI FRONTIERA
laboratorio di ricerca impronte della
corrispondenza fra Antichi Stati e Regno
con la Francia

Sezioni

NOTE GENERALI
Introduzione al lavoro, rimandi
alle date e alle classificazioni

VIE DI TERRA Frontiera Francese
Nizza-Frejus Monginevro Moncenisio

VIE DI TERRA Front Svizzera
Vie di Uninga Via di Chiasso

VIE DI MARE

AMBULANTI

Fatto click su Vie di Terra Front Francese si aprirebbe:

Antibes aperto Antibes avremmo 2 classi 1816- 1839 e
1839 - 1860
Aux Les Bains
Annecy
Barcelonnette
Belley
Bourg St Maurice
Briancon aperto Briancon avremmo 2 classi 1839-1860
e 1860-1881
Cannes
Chambery aperto Chambery avremmo 2 classi 1816-
1839 e 1860-1881
Chapareillan
Culoz
Draguignan aperto Draguignan avremmo 2 classi 1839
-1860 e 1860-1881
Fontan
Grenoble aperto Grenoble avremmo 2 classi 1816-
1839 e 1839-1881
Les échelles
Entrevaux
Fernex
Lanslebourg
Lyon
Nice aperto Nice avremmo 2 classi 1816-1839 e 1839
-1860
Menton
Monaco
Pont-De -Beauvoisin aperto Pont de Beauvoisin
avremmo 2 classi 1816-1839 e 1839-1860
St Michel
Seyssel

All'interno di ogni località poi si faranno i riferimenti alle provenienze dai vari Stati in testa, con i rimandi alle classificazioni note tipologia, colore, indice di rarità Front Svizzera intanto potrebbe rimanere generico, ma poi va naturalmente ampliato con le singole località e i riferimenti alle date

Il tutto mi pare abbastanza snello. Alcune caselle potrebbero rimanere vuote per un pò, ma l'importante è avere già tutto pronto per eventuali fortunati inserimenti
Grazie

Cinzia

[fildoc]

Il lavoro cosi' è piu' semplice e snello.
Si tratta di mostrare i timbri in entrata in Francia
In primis quelli diretti via terra.
A questo punto ha poca importanza la provenienza poichè l'annullo in entrata
in una determinata localita' (per esempio Culoz) è sempre quello indipendentemente dalla provenienza.
Come certi via mare rimangono tali sia che la busta sia partita da Livorno o da Napoli.
Io lo vedo come uno studio di annulli francesi, seppur con un chiaro riferimento all'Italia.
La parte piu' interessante saranno le vie di instradamento per raggiungere certe frontiere.
E' ovvio che da Milano per andare a Marsiglia, Lione o Nancy i valichi erano diversi....

Lo trovo un lavoro un po' monco...
Ma per cominciare e per organizzarlo mi sembra un ottimo inizio
per una classificazione successiva di piu' ampio respiro.

[Cinzia62&]

La difficoltà e l'interesse della classificazione sono dati dal fatto che i timbri cambiano
a seconda della provenienza. Per esempio per Culoz esiste un timbro Sardaigne/ Culoz per
la corrispondenza dalla Sardegna e un Autriche/ Culoz per la corrispondenza dal
Lombardo Veneto. così per Antibes esiste un Sardaigne/ Antibes e un Toscane / Antibes
questo moltiplicato per i vari Antichi Stati e ,le varie località. Oltertutto ci sono
numeri indicativi per differenziare gli instradamenti per Parigi per esempio. Non oso
domandarmi quanti siano i timbri da censire
Cinzia

[Giovanni Piccione]

L'obiettivo non è uno studio sui timbri francesi ma sui timbri di frontiera.
Si sta iniziando con la Francia solo perchè si è iniziato a parlare di quelli.
Le previsioni sono quelli di estenderli a tutte le frontiere, ma già appare impegnativo iniziare con uno stato, estendersi da subito anche agli altri rischiava di diventare una sorta di gran premio automobilistico con 50 vetture sulla griglia di partenza... con pochi libri di benzina ad autovettura.
Intanto abbiamo un gruppo di lavoro che si sta occupando della Francia, se si fa avanti qualche altro gruppo di lavoro disposto ad avviare lo studio su altre frontiere ben venga.

[fildoc]

Sì sì per iniziare benissimo!
Certo siamo partiti da una frontiera tra le piu' affascinanti, ma articolata e complessa...
Direi una giusta via di mezzo!

[Laurent]

Non voglio complicare, avrei scelto una classificazione generale DA provenienze geografica indicata sul bollo.

BOLLI d'entrata del corriere italiano sul territorio francese :


1/. Nozioni generali, rimandi alle classificazioni, domande/risposte,...

2/. T.S. e timbri prima 1839.

3/. SARD o SARDAIGNE : lettere dal Regno di Sardegna, fino a 1861.

4/. AUTR o Autriche : lettere dal Lombardo (fino a 1859) e dal Veneto (fino al 1866).

5/. TOSC o TOSCANE : lettere dal Granducato fino a 1860.

6/. E. PONT. o ETATS PONTIFICAUX per le lettere dal Pontificio fino al 1870.

7/. D. SICILES o SICILE o DEUX SICILES per le lettere duosiciliane fino al 1860-61.

8/. ITALIE, dal 1861.

All’interno delle sezioni 3 a 8, troveremmo « bureaux sédentaires » via di terra / idem via di mare / « bureaux ambulants » / ..., per sistemare i diversi bolli e uffici ; o altre sotto-sezioni a determinare.
Ciascuna potrebbe iniziare colla lista estratta dal catogo NOËL, che sarebbe poi' illustrata dai pezzi dei collezionisti del forum.




Cordiali saluti,
Laurent.

[maupoz]

La parte piu' interessante saranno le vie di instradamento per raggiungere certe frontiere.
E' ovvio che da Milano per andare a Marsiglia, Lione o Nancy i valichi erano diversi....

... scusate se "rompo" con stè piantine.... (... deformazione prof..!!)

proprio gli instradamenti mi sembravano interessanti


molto impropriamnete ho rielaborato quelli che Laurent ha mostrato in un topic di area francese ....

FRANCIA frontiere vie instradamento.JPG

qualcun altro ha ... altri percorsi ....

.... ci sono località molto ravvicinate , anche sulla stessa via ... penso occorra riportarsi ai periodi di apertura dei vari uffici .....


... tipo ... lo "sbarramento" prima di Lyon ...

Francia frontiere centro.JPG

... con il "nostro caro" PONT DE BEAUVOISIN




.... nella piantina non ho messo LANSLEBOURG (Mont Cenis).... sono proprio .......

.... cercatevelo ... voi ....

[maupoz]

... vabbè .... per PAR CONDICIO !!

Francia lanslebourg.JPG

.. TRANQUILLI ....

per un pò ... non romperò più .. (con le piantine....)

[Cinzia62&]

Certamente Laurent lo schema DA provenienze mette subito in rilievo e sottolinea la provenienza dagli Antichi Stati e dal Regno. Però in questo caso riuscirebbe forse più difficile la distinzione fra la via di Huninga e di Chiasso e quella di Sardegna. Partendo dalle frontiere da Ovest a Est progressivamente si incontreranno le frontiere Svizzere.per esempio Autriche /beau de Bale usata anche per la corrispondenza dall'Italia alla Francia. La classificazione indispensabile per provenienza Sard/ Sardaigne , Etats/ Pontificaux Tosc/ Toscane etc...viene ad essere spostata all'interno di ogni frontiera nella classificazione di ogni singola località e relativo timbro. Inoltre forse è più semplice il censimento, nel senso che ci si accorge probabilmente più facilmente delle località . Naturalmente se si ritiene più opportuno e corretto suddividere il lavoro per provenienza, piuttosto che per frontiera, benissimo, a disposizione....questo fa ben capire quanto il lavoro non sia proprio semplicissimo...
Cinzia

[Laurent]

Cinzia,
le mie modeste conoscenze non mi permettono d'asserire quale sarà il modo di classificazione il più pertinente.
Laurent

[fildoc]

Secondo me gli istradamenti verranno in automatico incrociando i posti di frontiera e le provenienze
Esisterà poi nel 1859 il complesso capitolo delle vie di Svizzera in seguito alla guerra d'indipendenza.

[Cinzia62&]

Laurent le tue conoscenze non sono modeste ma strepitose..e poi le classificazioni NOEL sono indispensabili Ho cercato di appoggiare il peso di questo lavoro alquanto difficile sulle vostre conoscenze altrimenti con le mie non si parte proprio!
Dopo tutto è un Laboratorio, non ha certo la pretesa di essere una ricerca universitaria e l'idea del Laboratorio mi piace molto. Avete presente i Laboratori per bambini, dove si crea, si pasticcia, si modella un pò si rifà e un pò si ritocca e tanto ci si diverte? Ecco proviamo....insieme ......Il compito è molto molto arduo ma credo che se solo avremo imparato qualcosa sui timbri di passaggio affrontando insieme la complessità ....questo sarà già un risultato Grazie Laurent per essere così colto e nello stesso tempo così umile e collaborativo.

Massimiliano mi raccomando contiamo sul tuo aiuto

Per il resto speriamo nel Audientes Fortuna Iuvat


Cinzia

[ekkeroy]

a tutti

ritorno dopo forzata assenza.

Direi di iniziare (come consigliato a Cinzia) con le vie della Costa Azzurra (Menton, Antibes, Nice), il passo del Monginevro, il passo del Moncenisio ( e tutte le località da esso dipendente: Chambery, Pont de Beauvoisin, Lanslebourg, Culoz, capire perchè sono variate nel corso degli anni: strade? confini?convenzioni?ferrovie?)

Ho proposto a Cinzia un saggio di classificazione che riguarda per ora solo la via di "Antibes"
E già qui non è tutto così scontato: tutte le impronte conosciute riguardano il transito SA-------->Francia, NON c' è nulla nel senso contrario!

Per quanto riguarda la classificazione delle impronte credo che il modello VDL (Van der Linden) sia valido; secondo me, essendo in stretto ordine alfabetico dovrebbe essere modificato anche in senso cronologico. Non penso sia importante suddividere in Pre e Filatelia, il periodo interessato è di ca 70 anni dell' '800, non ho trovato impronte del '700 per quanto riguarda le "nostre dogane".

Sto facendo l'elenco dei timbri delle suddette frontiere (in "brutta" l'ho già fatto e ora lo sto scrivendo col pc) estrapolando tutto ciò che riporta il VDL

Per quanto riguarda la riproduzione delle impronte non so come comportarmi; diritti di copyright????
oppure attendere le vostre lettere e i vostri timbri

Comunque credetemi (ci sguazzo da anni in questo argomento) ci siamo imbarcati in una bella impresa!!!!!!!!

A presto
Oscar

[maupoz]

Non ho capito...
Si molla?

Non se ne fa nulla?

................. LA DURA LEGGE DELLA FRONTIERA!!






in attesa di (auspicati) sviluppi


mi sono ripassato un pò ( ma proprio poco poco) di storia ...


...... l'annullo ..... è mobil .... qual terra annessa .....



(per destri)
appoggiando il dito indice (o altro a scelta) della mano destra sul tasto di sinistra del mouse e premendolo con adeguata pressione, se la manina bianca del cursore è sopra l'immagine sotto postata, la stessa (immagine) si dovrebbe ingrandire

SAVOIA e NIZZA.JPG

certo che sarebbe interessante vedere "l'evoluzione" degli annulli in quel periodo, in quei territori , un giorno al confine con la Francia e il giono dopo ... a confine ... ma con il Regno di Sardegna!

Che francobolli e che annullo avranno utilizzato .... a Mentone .. o ... a Modane .......... quel lunedì 11 giugno 1860???

[maupoz]

... finite le piantine ....


... continuo con le "note storiche" ... in attesa ... che qualcuno riprenda .... quelle .... filateliche....

Nizza e Savoia 1.JPG

Nizza e Savoia 2.JPG

Nizza e Savoia 3.JPG