Il colore nei francobolli

[prefil]

Potrebbe essere un laboratorio in vista della Filatelica di Lavagna.....

Ottima idea!


Luca

[fildoc]

Credo che il discorso possa avere degli sviluppi anche interessanti o addirittura rivoluzionari per il LV, ma solo dopo numerose prove pratiche....
Per ora mi limiterei ai gialli....
A Verona se verrai... ci metteremo d'accordo sul come sia programmabile una mia venuta molto tecnica in terra di Toscana!

[Tergesteo]

Guarda Franco,

L'idea di un mezzo scientifico ed affidabile per analizzare i colori mi piace.

Se avessi a disposizione un macchinario che mi consenta di sapere le percentuali di colori primari contenuti in ogni francobollo,mi potrebbe essere di grande aiuto.

Il computer non si stanca,non è di parte,non va a giornate e non è dipendente dalle condizioni meteo...

Quando mi capita un colore ostico non solo lo guardo alla luce meridiana ma anche alla luce artificiale con l'ausilio di una lampada speciale e talvolta lo scanerizzo (comunque sempre con un confronto) per guardarlo al computer.
Se in più avessi un analisi delle percentuali di colori primari,sarebbe un aiuto in più.

Di là ad avere certezze...

Ho contato ieri sul Pantone vari i colori "gialli e giallastri" sulla mazzetta sono quasi 100, penso che per il 5 centesimi troveremo senz'altro le 17 tonalità corrispondenti....

Ne dubito molto!

Esempio:il giallo arancio delle prime tirature differisce da quello delle tirature tarde.
Se metti una prima tiratura in mezzo a delle tirature tarde,stona considerevolmente.
Ma perchè?
Nel nostro gergo,con Fildoc parliamo di colori "agrume" per i gialli delle prime tirature del 5 cent.

Trattasi di sfumature,ma non di poco conto.
Cosa produce la sensazione di "agrume"?Un velo di verdastro più o meno sempre presente?
Forse...
Probabile l'ossidazione nel tempo di componenti minerali presenti nell'inchiostro,poi abbandonate nelle tirature successive.

Può il Pantone coprire delle sfumature così sottili e particolari?
Ho dei fortissimi dubbi.

Franco,credo che il limite del tuo sistema stia nell' uso del Pantone.

Quanto all'influenza del supporto,in particolare nella tipografia della prima emissione del Lombardo Veneto dove spesso si riscontra un forte "foulage" che imprime profondamente l'inchiostro nella carta,i pigmenti difficilmente posso essere impermeabili al loro sfondo.

Diversa la calcografia con inchiostri meno liquidi e rilasciati in rilievo sulla carta senza penetrare la carta.

Provate a dipingere un muro verde in bianco,a meno di stendere cinque passate di pittura,influenzera sempre lo stratto superiore.

Spero che ci si possa confrontare serenamente ed elaborare un approccio scientifico affidabile con l'ausilio di questa tecnica,ma rimane davanti un enorme lavoro!



Benjamin

[fildoc]

Quoto tutto l'intervento di Benjamin e le sue perplessita' sono le mie!
Tuttavia sono pronto a provare con entusiasmo

[Franco Moscadelli]

Ciao. Ho letto ora in un momento di pausa clienti.....

Per ora tutti i francobolli controllati hanno avuto il suo colore di riferimento. Esiste tutta la serie dei gialli verdastri, aranciati ecc. Prima di mettere al fuoco un lavoro che potrebbe rivelarsi valido al 50%.........
proporrei a Fildoc l'invio da parte mia presso la sua propria abitazione di una mazzetta colori piatti opachi e lucidi, così controllerà direttamente dal vivo se esistono o no le tonalità che vorrebbe descrivere, tanto il rispettivo controllo con la macchinetta non serve se poi non c'è un colore di riferimento piatto da misurare per avere i codici XYZ o HTML o RGB o CYMK ecc.

Che ne pensi? Preparo il pacchetto e me lo rinvii entro 20 giorni? Ti bastano?....Se ti piace e pensi che si possa continuare su questa strada, se ne può acquistare l'ultima edizione e non dovrebbe costare molto (150/180€?) Così faremo anche dei controlli a distanza insieme ad altri possibili ...estimatori.

Franco

[ulisse]

Ciao a tutti.
Chi scrive non è un appassionato di sfumature, anzi ha spesso difficoltà di collocazione nei colori della IV di Sardegna.
Un sistema elettronico che risolvesse il problema sarebbe la fine del mondo.
Ma esiste un ma, chi può permettersi una classificazione Pantone con relativo spettrocolorimetro e la percentuale XYZ?
Il problema poi cade quando, a fantasia, dobbiamo definire i tre parametri. La Bandiera Italiana ne è un valido esempio: Verde prato brillante, bianco latte, rosso pomodoro.
Banalmente che prato è? Cosa c’è seminato in quel prato? Il prato è monocoltura? Ecc ecc.Le variazioni di verde sono elevatissime tanto è vero che si vedono bandiere di un verde tenue ed altre con un verde molto più scuro. Prima che qualcuno cambiasse i colori della bandiera esisteva il “verde bandiera” che era un bel verde, il verde attuale lo chiamerei “campo di riso Arborio nel mese di giugno”.
Già la IV di Sardegna ha colori e sfumature differenti a seconda del Rattone o del Ballabio con definizioni talvolta di grande fantasia.
Il collezionista “normale” come può trarre vantaggi dal vostro grande, eccezzionale ecc ecc lavoro se poi occorre tradurre in modo semplice e molto esplicativo i tre parametri XYZ?
Forse se ne può fare una tavola dei colori di tipo definitivo da usarsi per i confronti, tavola che se stampata usando la stessa percentuale di XYZ dovrebbe essere perfetta. Ma quanto costerebbe un volume con queste caratteristiche anche solo per gli ASI?
Spesso fra due o più sfumature si dovrà scegliere una media per non creare infinite variazioni.
Concludendo: Lavoro scientifico di eccezzionale portata, ma attualmente non per la stragrande famiglia dei collezionisti.
Speriamo che un domani, con l’elettronica, uno spettrocolorimetro sia alla portata di tutti, si perderà in fantasia (dei nomi dei colori), ma si guadagnerà in precisione.

[CoguaroB]

...
con luce bianca led ecc. Ti accorgerai che i colori visti da vicino hanno una caratteristica diversa e sembrereranno molto più simili che visti così accanto sciolti (ed a video ...).
...
Franco

Ciao Franco, con i LED, bisogna fare attenzione, ho notato che molti led bianchi tendono a restituire una luce "azzurrina", ho preso delle lampade con 9 led bianchi, ci sono pure le caratteristiche elettriche ed ottiche, danno una temperatura del colore tra gli 8.000 ed i 10.000 °K, ma con quella T/colore, la on oggetto bianco tende all'azzurrino, provato col microscopio, la tabella che segue dà il colore della luce a seconda dei °K:

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Temperatur ... efinizione

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... re.svg.png

578px-Color_temperature_svg.png

difatti, stò cercando dei led bianchi con una TC di 6.500 °K, ma in rete non ne ho trovati in cui sia specificato, devo rintracciare gli "Optical Databook" delle case produttrici, tipo Motorola, Texas, Philips, Man ecc, per trovare quelli adeguati da sostituire a quelle lampade, comunque ho una lampada fluorescente della Osram con attacco G23 da 11W da 6.500°K, che è ottima per controllare i colori.
In fatto di luce, per illuminare i fb, stò preparando un topic apposito, prima o poi lo aprirò.

[fildoc]

Io comperai in passato la mazzetta RAV....
Fu una delusione pazzesca!
Ma forse la tua mazzetta è assai migliore!
Ok!

Confermo che la lampada deve avere 5.500 kelvin

Infine per Ulisse:
Se alla conclusione si potra' dire che il giallo limone verdastro è il giallo Pantone 2849... sarebbe un successone!

[francesco luraschi]

La D65 è uno degli l'illuminanti standard ed è sicuramente il più usato.


http://en.wikipedia.org/wiki/Illuminant_D65


Praticamente riproduce la luce del giorno.


Francesco

[Franco Moscadelli]

Allora te lo invio in pacchetto RACCOMANDATO per due settimane OK? L'indirizzo è il solito degli auguri natalizi...ce lo dovrei avere :

386.jpg

388.jpg

395.jpg

3935.jpg

3945.jpg

3955.jpg

ho messo qualche giallo verdastro (anche se a video ripeto non fanno testo)...dimmi un colore di questi che ti sembra più vicino ad uno dei tuoi francobolli, poi misuro il colore e si vede il display che parametro mi dà per le coordinate xyz ecc. Lo vuole controllare anche Francesco. Facciamo una prova.

Ps. Ok CoguaroB, ottimo, sono d'accordo,... ma mettendo il francobollo accanto al colore che si reputa più idoneo non imprta che luce usiamo in quanto i due colori, l'uno del francobollo e quello della mazzetta verranno influenzati entrambi ugualmente "dalle radiazioni" della luce usata, per cui il colore riflesso comparato se sarà simile/uguale, cioè quello che vediamo, sarà senz'altro simile/uguale anche se rivisto con luce a 5500° k o a 6500°K.

Franco

[bomber]

Franco....quando la facciamo una prova con un FB di quelli "particolari" della IV...mi piacerebbe vedere una comparazione tra 14Ca scuro - 14Cb e 14Cbb...per vedere le varie composizioni del colore...casomai fosse possibile...
Jose'

[Spiderstamp]

Più andate avanti e più questo topic mi affascina

[Franco Moscadelli]

......lo so spyderstamp...i colori affascinano tutti...e pensare che sono "radiazioni", sono solo delle radiazioni che i corpi ci riflettono e noi le vediamo .

spettro radiazioni.gif

E pensare che si tratta solo di una piccolissima parte dello spettro delle radiazioni...

C'è un pò di scienza, un pò di tecnologia, un pò di chimica, un pò di elettronica ecc ecco perchè in parte affascina un pò tutti.

Ciao anche a te Bomber! Stiamo per ora facendo delle supposizioni per provare tale metodo della mazzetta comparativa, con in più la lettura programmata di controllo di uno spettrocolorimetro per ottenere dei riferimenti possibilmente oggettivi da usarsi eventualmente per confronti veri che in caso di successo saranno validi in parte anche per un uso con il pc con le eventuali coordinate richieste.
Non posso fornire per ora i parametri dei francobolli richiesti per video, comunque posso farlo naturalmente controllandoli dal vivo inviandomeli!.

Franco

[Franco Moscadelli]

Ti allego una pagina della collezione esposta a Roma 2009 per darti una idea di come l'avevo già impostata a "quell'epoca".....

Pagina collezione Roma 2009.JPG

ci stavo già studiando da tempo, cioè da quando ho notato alcuni francobolli o buste che avevano più firme di periti o specialisti che però erano discordanti tra di loro sull'attribuzione del colore del francobollo. Ecco perchè oltre alla collezione in se stessa mi sono messo in testa di provare vari metodi di controllo che non siano solo quelli visivi ad occhio nudo. Penso di essere entrato in un "ginepraio spinoso" ma con l'aiuto di qualche buon amico FILATELISTA paziente cercherò di uscirne con pochi graffi

Per Fildoc allego direttamente una sventagliata di colori "giallognoli"...........vedi di sceglierne uno che ti compiace

Vari gialli e verdi.JPG

Ciao, si è fatto tardi anche stasera!!
Franco

[CoguaroB]

Ciao: ......lo so spyderstamp...i colori affascinano tutti...e pensare che sono "radiazioni", sono solo delle radiazioni che i corpi ci riflettono e noi le vediamo .

spettro radiazioni.gif

E pensare che si tratta solo di una piccolissima parte dello spettro delle radiazioni...
...
Franco

Ciao Franco,
solo per correttezza, quella tabella è sballata, ha un errore di fondo, chi sà leggere le unità di misura, ma è digiuno di ottica/fisica, viene tratto in inganno dal simbolo μm=micrometro=1 alla -6 m=0,000.001 m(etri), l'unità di misura corretta è nm=nanometro=1 alla -9 m=0,000.000.001 m

Spettro elettromegnetico (da Wikipedia)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... re.svg.png

595px-Spectre_svg.png

[fildoc]

A video solo il 388 si avvicina...
Per fortuna molto

L'indirizzo del fermoposta va benissimo!

Lascia lo spazio per una striscia di cinque per il pagamento del fermoposta....

Vediamo che codice a barre ci metterranno

Perlomeno io chiedero'.....

[francesco luraschi]

Ho provato a leggere due pantoni della serie TPX che teoricamente potrebbero rappresentare due tonalità diverse di un c.15 di LV. Premetto che le osservazioni di Massimiliano sono esatte: servirebbero molti più punti di riferimento per il c.5 per potere avere risultati attendibili. Oltretutto c'è il discorso del prezzo dello spettrofotometro non proprio a buon mercato. Si può però provare con il c.15 di cui vi è abbbondanza di materiale e vedere cosa succede.

Detto questo i colori dei due pantoni potrebbero rappresentare le letture fatte in un punto adatto in cui il pigmento è uniforme: ho pensato al 5 di 15 o alle ali dell'aquila. Sicuramente, per una buona riuscita del lavoro, sarebbe utile che la tonalità definita STANDARD fosse la tonalità fittizia, cioè media, di X francobolli che il collezionista ha reputato uguali visivamente e poi fatti leggere uno per uno.

Una volta letto lo standard contro il confronto lo strumento elenca una serie di dati: al punto 1 vi sono i valori delle curve di riflettanza tra 400 e 700 nm (STD/CNF). Seguono in senso orizzontale al punto 2 le coordinate a,b,L,C,H. Eventualmente sono a disposizione anche X,Y,Z. In senso verticale sono invece disponibili le stesse coordinate sotto diversi illuminanti:D65 (luce del giorno), A (incandescenza usata negli USA), TL84 (riproduce la luce degli uffici) e F2. Potete notare come le coordinate variano con il cambiare dell'illuminante. Per questo motivo vengono scelti illuminanti standard riconosciuti sotto cui due persone anche lontanissime fisicamente giudicano un colore: quindi per una buona riuscita della valutazione del tono è necessario che i colori vengano valutati sotto la stessa fonte (da evitare per esempio il parallelo luce diurna/luce uffici)! Seguono due giudizi: uno che richiama la percezione visiva (luminosità= chiaro/scuro, saturazione=pulito/sporco) mentre l'altro PASSA/NON PASSA è legato al risultato della formula matematica deltaE= radice quadrata di (a2+b2)L2. Se inferiore a 1 il tono viene accettato, oltre scartato. Ovviamente nel nostro caso il giudizio è NON PASSA come evidenzato da un deltaE 2.59 lontanissimo dal limite di 1. Effettivamente i due pantono sono diversissimi.

Il dilemma è stabilire la tolleranza sui francobolli: la prima cosa è costruire "artigianalmente" i 10-15 standard fittizi e denominarli opportunamente. Poi leggendo il confronto basta cercare quello con il delta più basso.

Francesco

[Franco Moscadelli]

Buongiorno!!
E' tardi ma non resisto nel dare le coordinate XYZ per un controllo a Fildoc e Francesco. Ho misurato il 388 e mi dà:

coordinate XYZ: 72,40 - 60,18 - 12,50
" " iXYZ: 5417 - 6562 - 2348
" " sRGB 100%: 83 - 91 - 25
" " RGB 255: 212 - 231 - 65
" " sRGB HTML: D4E741
" " Adobe e98RGB 100%: 85 - 91 - 33
" " Adobe e98RGG 255: 217 - 231 - 83
" " Adobe98 HTML: D9E753
" " L*A*B*: -21.64 - 88,16 - 72,95

e la ricetta normale : Giallo base 46,9% Verde 3,1% Bianco trasparente 50% (giallo verdastro andrebbe bene vedendo gli ingredienti... )

Ora con tutte queste coordinate fatemi sapere qualcosa. Fate le prove in tutti i modi possibili che conoscete!!

Ciao CoguaroB è verooo!! Non me ne ero accorto nemmeno io, è una foto presa da internet in inglese e c'è veramente questa discordanza ...L'ho usata anche per un mio articolo di due anni fa e ancora nessuno aveva mai detto niente .......Bravo CoguaroB

Franco

P.S. Non mi chiedete coordinate nei prossimi giorni poichè la mazzetta viene inviata a Fildoc per due settimane da giovedì prossimo...poi la rinvierà. Se troverà i colori con il controllo visivo da abbinare ai colori dei francobolli e sarà soddisfatto, lo convincerò a comprarsene una nuova di zecca ....da tenere al buio. F.M.

[fildoc]

E l'analisi del colore con cosa la faccio?
Vi è un programma scaricabile?
E poi faccio leggere il francobollo allo scanner?

[Franco Moscadelli]

Ciao ci sei ancora. Sei un nottambulo anche tu....Ho messo le coordinate del colore che hai scelto più che altro per Francesco. E' lui il il tecnico........mi ha detto che eventualmente può controllare. Avrà un programma od una macchina per eseguire ciò. Se fosse un programma per pc ce lo dirà sicuramente. Aspettiamo il suo intervento.

Quando ti arriva il pacchetto mi fai un fischio per mail o mp. E ci aggiornerai con le tue impressioni, negative o positive che siano.

Ciao Franco