Analisi di una Crocetta

[pasfil]

Questo francobollo è destinato a fare giurisprudenza.
Non è un falso nell'accezione che i filatelici danno a questo termine.
Non è un originale nel senso che tutti diamo a questo sostantivo/aggettivo.
È già sulla definizione di questo "coso" si potrebbe discutere per anni.
Un perito rilascia un certificato perché gli è stata chiesta e pagata la sua personale opinione.
Risponde del suo errore/imprecisione?
In quali termini ed entro quali limiti?
Escludendo il dolo, ovviamente, può essere tenuto a rimborsare/rifare il certificato?
A mio avviso certamente si ma cosa altro... ?
Di fronte ad una perizia che contestavo, una volta l'ing. Alberto Diena (con cui ero peraltro in buonissimi rapporti) mi disse: "Lei mi chiesto un'opinione, l'ha avuta, l'ha pagata e ... basta così."
Invece il venditore deve rispondere del controvalore ottenuto.
Il problema nasce per eventuali danni susseguenti al compravendita ed al certificato.
Ma qui si esce dal mio campo...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Ciao Antonello,
personalmente, ma questo non vuol dir nulla, questo non è un francobollo e la sua destinazione ideale è il cestino dell'immondizia.

[Novellino68]

Giustissimo quello che dici ma....ed ora ti rispondo da giudice.....se un collegio peritale ed un'ulteriore perito convocato e posto sotto giuramento in sede di atp confermano che un francobollo e' originale....purtroppo per la legge è originale....e quello che posso pensare io o altri e' inutile

[Novellino68]

Comunque vi tengo aggiornati sugli sviluppi....ritengo che tutto finisca bene! Buon we

[pasfil]

Giustissimo quello che dici ma....ed ora ti rispondo da giudice.....se un collegio peritale ed un'ulteriore perito convocato e posto sotto giuramento in sede di atp confermano che un francobollo e' originale....purtroppo per la legge è originale....e quello che posso pensare io o altri e' inutile

Ed è un vero piacere poter rispondere.
E' giustissimo e condivisibile quanto hai appena indicato.
Colui che accetta l'incarico sarà chiamato a riferire "sotto giuramento" e dovrà illustrare il perchè quel pezzo dovrà essere considerato autentico. Quanto meno dovrà indicare la posizione delle 100 Croci alla quale quel pezzo corrisponde - punto di partenze per le Croci - e credo documentando i particolari del pezzo in esame con un francobollo autentico della stessa posizione. In questo caso non troverà elementi a supporto.

Inoltre, il certificato non fa menzione di riparazioni, diripinture, maquillage, etc, riportando semplicemente l'indicazione di difettoso, quindi una ulteriore evidente discordanza rispetto come, già dalla sola immagine, si presenta il pezzo.

Buon fine settimana anche a te



Pietro Borzillo (alias Pasfil)

[Novellino68]

....perciò sto sereno!!! Saluti a tutti

[giuspan]

Salve a tutti i componenti del forum.....dal mio nickname capirete che sono un "novizio".....ed anche dall'acquisto che ho fatto, poiché l'acquirente che merita gli "applausi" sono io!!!....ma voi, di fronte ad un certificato con tale firma, che vi allego, e di fronte ad un prezzo buono (450 euro), tenuto conto che il venditore e' professionale (non dico il nome per privacy), al posto mio cosa avreste fatto?????

e benvenuto ....
posso dirti come mi regolo io, quando gli acquisiti iniziano a farsi di una certa importanza ...

Primo: tracciatura dell'esemplare su cataloghi passati; operazione tutt'altro che banale, ovvio, non foss'altro perchè non è detto che ogni francobollo sia passato per un catalogo; però, insomma, quando si parla di Crocette, io azzardo a dire che, se non tutte, buona parte di quelle che meritano davvero in giro si sono già viste e spesso le descrizioni dei cataloghi d'epoca, oltre a essere più accurate, non erano affette dalla fobia dei difetti (che, se presenti, venivano rappresentati con una certa serenità)

Secondo: il venditore; tu parli genericamente di un "venditore professionale" e io, sinceramente, non capisco cosa voglia dire in concreto; come è stato fatto il nome del perito, non vedo quale sia il problema a nominare anche il venditore; per me, il nome del venditore è tutto, in senso stretto e allargato: se compro una Crocetta devo conoscere nome, cognome, indirizzo, codice fiscale e curriculum vitae di chi me la vende; devo, possibilmente, conoscerlo personalmente, averlo visto in faccia; devo avere la certezza morale che, se un domani dovessero sorgere controversie, saranno risolte con celerità; altrimenti la Crocetta .... sta bene dove sta, anche se si offre di regalarmela!

Terzo: i certificati; rappresentano, nell'ordine, la cosa meno importante, anche se la loro presenza può in un certo senso tranquillizzarmi; la situazione migliore, per me, è quella di uno o più certificati "storici", accompagnati da una certificazione più recente. Il certificato rimane comunque un "di più", un extra, perciò, a mio avviso, il topic, nel dare risalto alla perizia errata, non è proprio del tutto centrato rispetto al tema principale. Il gergo peritale, poi, è noto a chiunque abbia maturato un minimo, ma veramente un minimo, di esperienza sul campo. Cosa significhi "buono stato", per esempio, lo sappiamo tutti ....

Poi, come è stato osservato, il tutto si accompagna a una sistematica attività di studio, di approfondimento, di analisi, finalizzata, per quanto possibile, a far nascere e maturare una certa autonomia di giudizio e di consapevolezza tecnica rispetto ai propri interessi passionali.

Un'ultima osservazione. Una Crocetta a 450 euro, chiunque la offra, qualunque cosa ci sia scritto sul certificato, non può essere ......... una Crocetta! In generale - al netto dei nipoti famelici, ansiosi di liberare spazio nella libreria del nonno defunto, o di altre simili patologie - quando il prezzo di certi "valori chiave" degli Antichi Stati scende sotto la soglia della decenza, è sempre e solo una trappola, e il prezzo basso altro non è che l'esca.

Prova però a vedere il lato positivo di tutta la faccenda: questi 450 euro, in un certo senso, sono l'investimento migliore e più produttivo che tu abbia potuto fare in cultura filatelica.



Giuseppe

[Antonello Cerruti]

Ciao Giuseppe, trovo i tuoi interventi sempre molto equilibrati.
Novellino68 ha effettuato un acquisto un po' azzardato, acquistando un certificato di cui si fidava e che descriveva un francobollo che conosceva poco.
Poi, però, ha avuto la saggezza di esporsi su questo sito e di non prendersela anche se qualcuno, come me, lo ha tacciato di comportamento un po' azzardato/superficiale.
Mi spiace di essere, spesso, un po' aggressivo ma trovo davvero scorretta la leggerezza di un perito e quella di un commerciante che sbagliano i loro giudizi ed i loro comportamenti.
Giacomo Bottacchi è una persona seria, scrupolosa e preparata: per questo i suoi errori mi sorprendono molto.
Pochi si rendono conto di quanto aiuto possa fornire questo Forum ai collezionisti.
Fra questi pochi, ci sono quelli che lo vedono come il fumo negli occhi perchè danneggia e non poco i loro traffici.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Giorgio Di Raimo]

ci sono un pò di libri indispensabili da possedere prima di comprare una Crocetta o Trinacria; tra questi all'apparenza il De Angelis -Pecchi "sembra " costoso, ma è una pubblicazione che fà risparmiare tanti soldini

[ulisse]

ci sono un pò di libri indispensabili da possedere prima di comprare una Crocetta o Trinacria; tra questi all'apparenza il De Angelis -Pecchi "sembra " costoso, ma è una pubblicazione che fà risparmiare tanti soldini

Parole Sante Giorgio

Come sosteneva "un grande": Prima i libri, poi i francobolli

[giuspan]

In un mio intervento nel 2012 avevo segnalato la messa in vendita dell'oggetto, col compralo subito da parte del venditore "bikermax".

Confermo il venditore

Il "Sig. Bikermax" ha anche un nome e un cognome?

essendo io giudice ... andrò a fondo alla vicenda

Essendo tu un giudice, potrai già prefigurarti i termini del dibattimento.

"Vostro onore, il francobollo è talmente manomesso da non riuscire nemmeno a plattarlo, segno inequivocabile che è smarrita irribediabilmente qualsiasi traccia di originalità"

"Obiezione, Vostro Onore! Vuol esser l'accusa così cortese da mostrare quale testo o articolo di legge, o anche solo quale consuetudine filatelica, identifica l'originalità di un esemplare nella possibilità di plattarlo?"

E la discussione potrebbe protarsi all'infinito:

sulla definizione di questo "coso" si potrebbe discutere per anni.

Poi, tu chiedi:

Ma se 20 di voi.....senza vedere neanche dal vivo il francobollo dite con certezza che è falso ed invece un perito....che sta nel Gotha degli Asi...tenendolo in mano attesta che è originale, io che devo pensare????

Devi pensare che ...

"Lei mi chiesto un'opinione, l'ha avuta, l'ha pagata e ... basta così."

Per come la vedo io, da profano, al certificato di Bottacchi si può solo imputare una certa reticenza, stigmatizzabile, ma non un vero e proprio errore materiale, perchè quand'è che una riparazione diventa talmente invasiva da far perdere lo status di "originale" è questione antica, controversa e irrisolta (vado a memoria, ma mi sembra che già nell'opera di Emilio Diena se ne parlasse in termini che rimanevano interlocutori ...).

Questo certificato lo possiamo giudicare approssimativo, e dispiacercene, visto che in ballo c'è un "nome di grido", ma nella scelta delle parole non mi sembra tanto più "scandaloso" dell'uso pedissequo della locuzione "in buono stato". Solo che al "buono stato" siamo tutti assuefatti, abbiamo tutti fatto la tara, e non ci impressiona più, mentre questo caso, per il suo elemento di novità, ci lascia spiazzati.

Proseguendo ...

Il venditore, OVVIAMENTE, si è messo subito a disposizione, chiedendomi una perizia negativa (per la redazione della quale ho gia' dato incarico al nostro amico/perito Mario) e concordando che, in caso di presa di posizione in merito all'originalità da parte di Bottacchi, sottoporremo l'esame del "mostro" a Colla e Sorani. Contatterò personalmente Bottacchi.

.....a questo punto il perito che lo ha fatto.....oltre che sanzionato penalmente, dovrebbe essere cancellato dalla Camera di Commercio e dal l'albo dei CTU presso il Tribunale al quale è iscritto....no? È come se avesse attestato la genuinità di una banconota falsa....

...questo per quanto riguarda il civile.....ma non dimenticate l'aspetto penale e disciplinare che, per essere iscritti alla Camera di Commercio ed al l'albo dei CTU e' rilevante!!!

se un collegio peritale ed un'ulteriore perito convocato e posto sotto giuramento in sede di atp confermano che un francobollo e' originale....purtroppo per la legge è originale....e quello che posso pensare io o altri e' inutile

Ricordo una vecchia pubblicità del caffè Lavazza, in cui Nino Manfredi, sorseggiado da una tazzina, diceva: "il caffè è un piacere ... se non è buono, che piacere è?".

La filatelia è un piacere, un gioco, un divertimento, una distrazione ... se diventa un ricorrersi di perizie e contro-perizie, di denuce, di querele, di avvocati, di dibattimenti in tribunale, .... che piacere è? che divertimento è? che gioco è?

Non voglio insegnare niente a nessuno, per carità, nè son qui a farti la reprimenda, ci mancherebbe altro; semplicemente, a me, l'idea di imbarcarmi in simili trafile a causa dell'acquisto di un francobollo mi atterrisce parecchio ...

Passando ad altro.

Il nodo del problema rimane sempre il fatto che quello che tutti noi chiamiamo certificato non è null'altro che "un'opinione" più o meno costosa ma pur sempre non un certificato (A mio parere...) stilati da un auto-nominato perito .

Ma cos'è, secondo te, che potrebbe tramutare quella che tu chiami "una opinione" in quello che tu chiami "un certificato"? Sono, per me, la stessa identica cosa. La perizia è un'opinione. Il certificato è un'opinione. Tutta la nostra vita viaggia su opinioni. Quando un ingegnere dice: "si, questo palazzo starà in piedi", esprime la sua opinione. Il bilancio di un'azienda, come ben sanno i contabili, è un'opinione. Quando io, nel scrivere un rapporto, concludo: "l'azienda è tecnicamente fallita", esprimo una mia opinione. Persino nel regno puro e astratto della matematica, contrariamente ai luoghi comuni, si vive di opinioni. Perchè 2+2 farà pure 4, ma se entro in un locale alle 23.00 e ne esco dopo 4 ore, il mio orologio segnerà le 3.00, anche se 23+4 ... non fa 3! Opinioni, pareri, convenzioni, "conventional wisdom": di questo è permeata la nostra vita. Non vedo come la filatelia possa fare eccezione.

Come sosteneva "un grande": Prima i libri, poi i francobolli

Mi era già capitato di osservare come questa "sentenza" di Enzo Diena rappresenti una razionalizzazione a posteriori di un processo che, nella sua fisiologia, segue esattamente l'ordine inverso. Tutti ci rendiamo conto, a un tratto, che per evitare piccole e grandi amarezze - col rischio di disinnamorarsi - bisognerebbe procedere dai libri, ai fracobolli e, infine, ai documenti viaggiati. Ma chi è tra noi, sinceramente, che ha cominiciato a collezionare francobolli ..... leggendo libri? Si cominicia a collezionare francobolli ... collezionando francobolli. Si comincia a giocare a scacchi .... giocando a scacchi, non studiando il tomo che descrive tutte le possibili aperture. Si cominica a nuotare ... nuotando, non certo con uno studio fisico per ottimizzare il movimento del corpo in acqua.

Poi, però, se la passione cresce e si sviluppa, si avverte l'esigenza dei libri, dello studio, della sistematizzazione dei concetti. E' solo allora che arriva ... il De Angelis-Pecchi. Tutta l'accortezza sta nel non essersi fatti "troppo male" nel frattempo, nel non esser incappati in "troppe tagliole" nell'attesa che certe esigenze affiorassero, giungendo a maturazione.

Perciò, se da un lato è pretendere troppo che ci si imbarchi in un percorso di studi simil-universitario prima di acquistare un francobollo, dall'altro si può forse suggerire di fare parecchia pratica e esperienza a colpi di 1 grano e 2 grana, che a un vero spirito filatelico danno altrettanta soddisfazione di Trinacria e Crocetta - anche se chiaramente di natura diversa - rendendo così eventuali "slanci di entusiasmo incontrollati" meno drammatici nelle loro conseguenze economiche.

Lo dico, anche qui, senza pretesa di insegnare niente, ma solo per condividere una pagina di diario personale. E' comprensibile il desiderio di "bruciare le tappe", mettendo subito a posto certi "valori chiave", ma, per esperienza personale, procedere gradualmente, senza fretta, con un lungo esercizio sugli esemplari più "popolari", non solo è formativo sul piano tecnico, ma concorre ad affinare quel gusto e quella consapevolezza che sono un fattore cruciale nel momento in cui si decide di compiere il salto tra i francobolli mitici, che, proprio per tutto ciò, potranno ancor meglio esser vissuti e goduti in tutta la loro gloria.

E poi, in fondo, come dice anche qui una pubblicità dei giorni nostri ... "l'attesa del piacere, non è forse essa stessa un piacere?"



Giuseppe

[caravaggio]

Giuseppe : Intervento preciso, esaustivo, istruttivo da condividere in pieno.
Complimenti.
Angelo

[Tergesteo]

Il "Sig. Bikermax" ha anche un nome e un cognome?

Nelle sue aste, molto frequenti su Ebay, il venditore Bikermax dichiara le proprie generalità ed è registrato come venditore professionale.

Essendo tu un giudice, potrai già prefigurarti i termini del dibattimento.

"Vostro onore, il francobollo è talmente manomesso da non riuscire nemmeno a plattarlo, segno inequivocabile che è smarrita irribediabilmente qualsiasi traccia di originalità"

"Obiezione, Vostro Onore! Vuol esser l'accusa così cortese da mostrare quale testo o articolo di legge, o anche solo quale consuetudine filatelica, identifica l'originalità di un esemplare nella possibilità di plattarlo?"

E la discussione potrebbe protarsi all'infinito:

Sarebbe importante leggere la lunga discussione precedente dove il pezzo è stato ampiamente analizzato (con pareri discordi).

Comunque il pezzo è plattabile alla posizione 82 (comune sia allo studio del Diena che al Pecchi-De Angelis). Sono proprio le incongruenze e mancanze subito segnalate da Mario Merone ad aver suscitato grandissime perplessità.

Per essere originale un francobollo, qualora sia plattabile deve mostrare i segni di riconoscimento del caso. Se la vignetta non è occultata da un annullo troppo pesante che nasconda troppi particolari, si dovrebbe sempre iniziare dal plattaggio nelle perizie.

Per come la vedo io, da profano, al certificato di Bottacchi si può solo imputare una certa reticenza, stigmatizzabile, ma non un vero e proprio errore materiale, perchè quand'è che una riparazione diventa talmente invasiva da far perdere lo status di "originale" è questione antica, controversa e irrisolta (vado a memoria, ma mi sembra che già nell'opera di Emilio Diena se ne parlasse in termini che rimanevano interlocutori ...).

Questo certificato lo possiamo giudicare approssimativo, e dispiacercene, visto che in ballo c'è un "nome di grido", ma nella scelta delle parole non mi sembra tanto più "scandaloso" dell'uso pedissequo della locuzione "in buono stato". Solo che al "buono stato" siamo tutti assuefatti, abbiamo tutti fatto la tara, e non ci impressiona più, mentre questo caso, per il suo elemento di novità, ci lascia spiazzati.

Proseguendo ...

Non è così!

Il certificato di Bottacchi parla di francobollo originale ma difettoso. Non di esemplare riparato e manipolato.
Quindi non è un problema di gergo, la perizia è palesemente errata.

Quanto al famoso testo di Emilio Diena sulle sofisticazioni delle crocette, lo trovi nella discussione precedente. E' limpido...

Ricordo una vecchia pubblicità del caffè Lavazza, in cui Nino Manfredi, sorseggiado da una tazzina, diceva: "il caffè è un piacere ... se non è buono, che piacere è?".

La filatelia è un piacere, un gioco, un divertimento, una distrazione ... se diventa un ricorrersi di perizie e contro-perizie, di denuce, di querele, di avvocati, di dibattimenti in tribunale, .... che piacere è? che divertimento è? che gioco è?

Non voglio insegnare niente a nessuno, per carità, nè son qui a farti la reprimenda, ci mancherebbe altro; semplicemente, a me, l'idea di imbarcarmi in simili trafile a causa dell'acquisto di un francobollo mi atterrisce parecchio ...

Passando ad altro.

Se prenoti una vacanza da un tour operator, la quale dovrebbe essere un piacere, ed essa si rivela una truffa, intraprenderai un azione contro di lui se non ti vuole risarcire.

Le liti giudiziarie in filatelia credo siano ben poche, ma perché il più delle volte le somme in gioco sono troppo piccole. Se si parlasse di decine o centinaia di migliaia di euro anziché di decine o centinaia, i tribunali avrebbero da occuparsi di molti casi ed operazioni che porterebbero più di qualcuno nelle patrie galere o almeno porterebbero a forti sanzioni.

Ma cos'è, secondo te, che potrebbe tramutare quella che tu chiami "una opinione" in quello che tu chiami "un certificato"? Sono, per me, la stessa identica cosa. La perizia è un'opinione. Il certificato è un'opinione. Tutta la nostra vita viaggia su opinioni. Quando un ingegnere dice: "si, questo palazzo starà in piedi", esprime la sua opinione. Il bilancio di un'azienda, come ben sanno i contabili, è un'opinione. Quando io, nel scrivere un rapporto, concludo: "l'azienda è tecnicamente fallita", esprimo una mia opinione. Persino nel regno puro e astratto della matematica, contrariamente ai luoghi comuni, si vive di opinioni. Perchè 2+2 farà pure 4, ma se entro in un locale alle 23.00 e ne esco dopo 4 ore, il mio orologio segnerà le 3.00, anche se 23+4 ... non fa 3! Opinioni, pareri, convenzioni, "conventional wisdom": di questo è permeata la nostra vita. Non vedo come la filatelia possa fare eccezione.

Che un francobollo sia originale o falso non può essere un opinione. La classifica di un colore invece, sì sarà sempre un opinione.

Poi nel caso specifico, non si è riproposto il dibattito aspro avuto più volte sul considerare o meno esemplari pesantemente manomessi e ridipinti, cambiandone l'aspetto come originali o meno.

Qui si nutre il sospetto che l'oggetto sia persino un francobollo...

Mi era già capitato di osservare come questa "sentenza" di Enzo Diena rappresenti una razionalizzazione a posteriori di un processo che, nella sua fisiologia, segue esattamente l'ordine inverso. Tutti ci rendiamo conto, a un tratto, che per evitare piccole e grandi amarezze - col rischio di disinnamorarsi - bisognerebbe procedere dai libri, ai fracobolli e, infine, ai documenti viaggiati. Ma chi è tra noi, sinceramente, che ha cominiciato a collezionare francobolli ..... leggendo libri? Si cominicia a collezionare francobolli ... collezionando francobolli. Si comincia a giocare a scacchi .... giocando a scacchi, non studiando il tomo che descrive tutte le possibili aperture. Si cominica a nuotare ... nuotando, non certo con uno studio fisico per ottimizzare il movimento del corpo in acqua.

Poi, però, se la passione cresce e si sviluppa, si avverte l'esigenza dei libri, dello studio, della sistematizzazione dei concetti. E' solo allora che arriva ... il De Angelis-Pecchi. Tutta l'accortezza sta nel non essersi fatti "troppo male" nel frattempo, nel non esser incappati in "troppe tagliole" nell'attesa che certe esigenze affiorassero, giungendo a maturazione.

Perciò, se da un lato è pretendere troppo che ci si imbarchi in un percorso di studi simil-universitario prima di acquistare un francobollo, dall'altro si può forse suggerire di fare parecchia pratica e esperienza a colpi di 1 grano e 2 grana, che a un vero spirito filatelico danno altrettanta soddisfazione di Trinacria e Crocetta - anche se chiaramente di natura diversa - rendendo così eventuali "slanci di entusiasmo incontrollati" meno drammatici nelle loro conseguenze economiche.

Partiamo dall'esempio degli scacchi: certamente ci si avvia agli scacchi giocando, ma bisogna conoscere le regole del gioco e ci vorrà una guida ed alla stessa guida ci vorranno al seguito delle letture importanti, altrimenti si verrà confinati nella mediocrità.

Un giocatore di scacchi che non conosce "il mio sistema di Nimzovich" sarebbe come un filatelico che non abbia mai letto i testi di Emilio Diena.

A meno che si voglia rimanere a dei livelli molto bassi. Ma acquistare una crocetta è un punto d'arrivo per molti collezionisti, certamente non un punto di partenza.



Benjamin

[paolo.lepore]

Il certificato di Bottacchi parla di francobollo originale ma difettoso.
Non di esemplare riparato e manipolato.
Quindi non è un problema di gergo, la perizia è palesemente errata.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[giuspan]

Il certificato di Bottacchi parla di francobollo originale ma difettoso.
Non di esemplare riparato e manipolato.
Quindi non è un problema di gergo, la perizia è palesemente errata.

Mi limito a notare, per quel che posso vedere, e per quanto possa apparire paradossale, che in filatelia manca una tassonomia ufficiale o, quanto meno, unanimamente condivisa.

Sebbene io abbia in testa ben separati il concetto di "francobollo originale ma difettoso" (=francobollo genuino dell'epoca, con difetti più o meno gravi, ma privo di qualsiasi intervento umano successivo, volto ad accomodarli) da quello di "francobollo originale riparato" (= francobollo genuino, difettoso, su cui sono stati realizzati interventi di riparazione più o meno invasivi per conferirgli un aspetto più gradevole), non saprei davvero come far valere formalmente il mio punto di vista davanti a un soggetto terzo, non esperto del settore, chiamato a dirimire la controversia.

[paolo.lepore]

Sebbene io abbia in testa ben separati il concetto di "francobollo originale ma difettoso" (=francobollo genuino dell'epoca, con difetti più o meno gravi, ma privo di qualsiasi intervento umano successivo, volto ad accomodarli) da quello di "francobollo originale riparato" (= francobollo genuino, difettoso, su cui sono stati realizzati interventi di riparazione più o meno invasivi per conferirgli un aspetto più gradevole)...

Giuseppe, sono d'accordo !

Basterebbe poco: convertire la tassonomia ufficiale in parole "povere" a tutela dell'acquirente ...



Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Tergesteo]

Mi limito a notare, per quel che posso vedere, e per quanto possa apparire paradossale, che in filatelia manca una tassonomia ufficiale o, quanto meno, unanimamente condivisa.

Sebbene io abbia in testa ben separati il concetto di "francobollo originale ma difettoso" (=francobollo genuino dell'epoca, con difetti più o meno gravi, ma privo di qualsiasi intervento umano successivo, volto ad accomodarli) da quello di "francobollo originale riparato" (= francobollo genuino, difettoso, su cui sono stati realizzati interventi di riparazione più o meno invasivi per conferirgli un aspetto più gradevole), non saprei davvero come far valere formalmente il mio punto di vista davanti a un soggetto terzo, non esperto del settore, chiamato a dirimire la controversia.

Giuseppe, credo che anche per una persona totalmente al di fuori del mondo della filatelia, i concetti possano essere facilmente spiegabili.

Un qualsiasi oggetto antiquariale può essere originale, ma menomato da difetti, mentre se esso viene riparato (o restaurato), rimane originale se le sue caratteristiche principali sono preservate ed il suo aspetto non viene modificato.

Se si attesta l'originalità e si rilevano dei difetti, è palese che si dà per scontato che non ci sono stati interventi postumi.



Benjamin

[giuspan]

Vorrei chiarire meglio.

Sino a quando rimaniamo qui, tra le mura del forum, saremo tutti d'accordo nel ritenere il certificato di Bottacchi, al meglio, un'attestazione approssimativa e grossolana. Ma saremo anche tutti concordi - come è stato osservato - che una Crocetta "originale ma difettosa", a € 450, sta bene dove sta.

La discussione, però, è virata altrove. Qui si parla di provare, di fronte a un giudice, che l'affermazione di Bottacchi "originale ma difettosa" è tecnicamente sbagliata. Ebbene, io affermo che ciò è virtualmente impossibile, perchè mancano "le pezze di appoggio" necessarie quando ci si rivolge a un soggetto terzo, a digiuno di filatelia, chiamato a pronunciarsi nel merito.

Se un francobollo non è più plattabile, non c'è più bisogno di spendere un centimetro cubo di fiato, tra noi, per capire che l'originalità è irrimediabilmente compromessa. Ma il giudice vorrà sapere in base a quale norma, a quale standard o a quale consuetudine vale l'equazione "plattaggio = originalità". La difesa potrebbe chiamare a testimoniare decine, forse centinaia, di possessori di Crocette del tutto originali, beatamente ignari della posizione occupata all'epoca sulla tavola, per poi concludere che il plattaggio, in fondo, è solo un tecnicismo piuttosto spinto ad appannaggio degli specialisti, ma non così importante per un collezionista comune. Posti curiosi, i tribunali ...

L'opinione di Bottacchi "originale ma difettosa" non è confutabile in sè, ma solo opponendole altre opinioni. Del resto, lo ha detto anche il nostro sfortunato amico giudice: se Colla e Sorani si ritrovano nella formulazione "originale ma difettosa", non c'è più niente da fare: la Crocetta è tale, originale ma difettosa. Sì, posti curiosi i tribunali, curiosi davvero ...



Giuseppe

[Novellino68]

Giusto per chi aveva detto che non c'è una normativa a tutela del collezionista......ricordo che nel caso in cui un venditore, con o senza l'aiuto di un perito compiacente, metta in vendita un francobollo falso, sono applicabili gli artt. 453 e ss. del codice penale .....inerenti il commercio, tra le altre cose, di francobolli......ed il 640, sempre del codice penale......inerente la truffa (fattispecie in cui senz'altro si troverebbe coinvolto l'eventuale perito compiacente, il quale, in caso di PALESE falsità dell'esemplare, avrebbe concorso e, direi, dato un cospicuo contributo nel raggiro perpetrato in danno dell'acquirente).
Nell'ambito civilistico invece vi sono sia le norme inerenti la vendita in generale che quelle di cui al Codice del consumatore al fine di un ristoro economico del collezionista raggirato.
Concordo pienamente sul fatto che le certificazioni rilasciate privatamente possano essere dei semplici pareri e che, quindi, ben possano essere cd. "di comodo", ma ricordo che davanti ad un'organo giudiziario quella rilasciata dal perito nominato non è più una semplice certificazione, bensì una perizia, redatta sotto giuramento, che deve essere supportata da congrua ed idonea documentazione scientifico-comparativa, con la quale il consulente deve attestare senza alcun dubbio l'originalità o meno dell'esemplare.
Saluti a tutti!

[paolo.lepore]

...ricordo che davanti ad un' organo giudiziario quella rilasciata dal perito nominato non è più una semplice certificazione, bensì una perizia, redatta sotto giuramento, che deve essere supportata da congrua ed idonea documentazione scientifico-comparativa, con la quale il consulente deve attestare senza alcun dubbio l'originalità o meno dell'esemplare.

Novellino68 ... 6 un GRANDE !!!

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[attalos]

Giusto per chi aveva detto che non c'è una normativa a tutela del collezionista......ricordo che nel caso in cui un venditore, con o senza l'aiuto di un perito compiacente, metta in vendita un francobollo falso, sono applicabili gli artt. 453 e ss. del codice penale .....inerenti il commercio, tra le altre cose, di francobolli......ed il 640, sempre del codice penale......inerente la truffa (fattispecie in cui senz'altro si troverebbe coinvolto l'eventuale perito compiacente, il quale, in caso di PALESE falsità dell'esemplare, avrebbe concorso e, direi, dato un cospicuo contributo nel raggiro perpetrato in danno dell'acquirente).
Nell'ambito civilistico invece vi sono sia le norme inerenti la vendita in generale che quelle di cui al Codice del consumatore al fine di un ristoro economico del collezionista raggirato.
Concordo pienamente sul fatto che le certificazioni rilasciate privatamente possano essere dei semplici pareri e che, quindi, ben possano essere cd. "di comodo", ma ricordo che davanti ad un'organo giudiziario quella rilasciata dal perito nominato non è più una semplice certificazione, bensì una perizia, redatta sotto giuramento, che deve essere supportata da congrua ed idonea documentazione scientifico-comparativa, con la quale il consulente deve attestare senza alcun dubbio l'originalità o meno dell'esemplare.
Saluti a tutti!

Purtroppo in Italia i certificati corrispondono a "perizie semplici" (senza assunzione di responsabilità), non sono "perizie asseverate" (come invece avviene di fatto in Germania o con i certificati AIEP), né tanto meno "perizie giurate".

Spulcia un po' in questa sezione per farti un'idea del problema: viewforum.php?f=147

Amedeo