20080101 CASTELLI .. divertirsi con poco

[marco10000]

...grazie Lucio, troppo buono

[luciano garagnani]

.. spero riuscire con l' esempio che segue (la posizione non c' entra ) ..

Lucio,

Sempre a proposito del "lato filigrana", non puoi dire che la "posizione non c'entra"; è proprio la posizione di filigrana che ci consente di individuare in modo oggettivo il "lato filigrana".

E' risaputo che nelle stampe su bobina la stampa avviene su carta già gommata. La gommatura da sempre (cioè in Italia dal 1927) può essere fatta indifferentemente in uno dei due lati della bobina.

Non nego che vi sia un "lato filigrana"; Ho dei dubbi che questo si possa rilevare in modo oggettivo se non con l'osservazione della posizione di filigrana.

La posizione di filigrana, purtroppo, non ci può aiutare per le filigrane stelle 1°, 4° e 5° tipo. Nemmeno per la filigrana a corona se non accopmagnata con filigrana lettere visibili.

E' verosimile che la carta, qualsiasi sia il metodo si produzione della filigrana, presenti delle caratteristiche diverse da una parte rispetto all'altra. Il problema è riuscire a rilevare queste differtenze SEMPRE, in tutti i francobolli. Se questo fosse possibile sono in alcune circostanze, non sempre, allora è meglio lasciar perdere.

Non ho mai notato delle differenze a livello di impressione di filigrana tra una ruota 1° tipo in posizione DB rispetto ad una in posizione DA, due posizioni che corrispondono certamente ai de lati della bobina. Prova tu a dimostrarmi che sono riscontrambili delle differenze di impressione della filigrana, tra una posizione filigrana ruota 1° tipo DB ed una DA. Questo dimostrerebbe la validità dei tuoi metodi di osservazione degli ipotetici "solchi della filigrana".

Tieni presente che la carta filigranata su bobina è il risultato di una complessa produzione industriale, non la puoi paragonare che della carta filigranata prodotta a livello artigianale. La carta in bobina viena fatta passare attraverso decine di rulli che agiscono su entrambi i lati.

Entrambi i lati sono stampabili, non puoi parlare di "carta gommata al rovescio". Guardiamo ad esempio la coume carta da fotocopia o stampa laser, altra carta prodotta a livello industriale, Un tempo era ben impresso nella confezione il "lato stampabile" e questo era pure riconoscibile a vista o al tatto. Oggi entrambi i lati sono stampabili, se non in caso particolari, e i due lati sono uguali, al tatto e a vista.

Sono comunque pronto a prendere in considerazione le tue osservazioni, se mi dimostri la validità del tuo metodo su delle filigrane ruota di 1° tipo.

Ciao.

[luciano garagnani]

Ciao: Lucio, Luciano...ben risentiti. Offro un mio modesto contributo per far capire meglio il concetto della stampa su carta "rovescia" come dice Lucio...

Ciao Franco,

Come ho scritto a Lucio, prova a fare la stessa cosa con un francobollo ruota 1° tipo in cui le posizioni DB e SA corrispondono ad un lato della bobina, DA e SB corrispondono all'altro lato.

In questo modo potrai avere la "validazione" del metodo.

[Lucio]

.. spero riuscire con l' esempio che segue (la posizione non c' entra ) ..

Lucio,

Sempre a proposito del "lato filigrana", non puoi dire che la "posizione non c'entra"; è proprio la posizione di filigrana che ci consente di individuare in modo oggettivo il "lato filigrana".

E' risaputo che nelle stampe su bobina la stampa avviene su carta già gommata. La gommatura da sempre (cioè in Italia dal 1927) può essere fatta indifferentemente in uno dei due lati della bobina.

Non nego che vi sia un "lato filigrana"; Ho dei dubbi che questo si possa rilevare in modo oggettivo se non con l'osservazione della posizione di filigrana.

La posizione di filigrana, purtroppo, non ci può aiutare per le filigrane stelle 1°, 4° e 5° tipo. Nemmeno per la filigrana a corona se non accopmagnata con filigrana lettere visibili.

E' verosimile che la carta, qualsiasi sia il metodo si produzione della filigrana, presenti delle caratteristiche diverse da una parte rispetto all'altra. Il problema è riuscire a rilevare queste differtenze SEMPRE, in tutti i francobolli. Se questo fosse possibile sono in alcune circostanze, non sempre, allora è meglio lasciar perdere.

Non ho mai notato delle differenze a livello di impressione di filigrana tra una ruota 1° tipo in posizione DB rispetto ad una in posizione DA, due posizioni che corrispondono certamente ai de lati della bobina. Prova tu a dimostrarmi che sono riscontrambili delle differenze di impressione della filigrana, tra una posizione filigrana ruota 1° tipo DB ed una DA. Questo dimostrerebbe la validità dei tuoi metodi di osservazione degli ipotetici "solchi della filigrana".

Tieni presente che la carta filigranata su bobina è il risultato di una complessa produzione industriale, non la puoi paragonare che della carta filigranata prodotta a livello artigianale. La carta in bobina viena fatta passare attraverso decine di rulli che agiscono su entrambi i lati.

Entrambi i lati sono stampabili, non puoi parlare di "carta gommata al rovescio". Guardiamo ad esempio la coume carta da fotocopia o stampa laser, altra carta prodotta a livello industriale, Un tempo era ben impresso nella confezione il "lato stampabile" e questo era pure riconoscibile a vista o al tatto. Oggi entrambi i lati sono stampabili, se non in caso particolari, e i due lati sono uguali, al tatto e a vista.

Sono comunque pronto a prendere in considerazione le tue osservazioni, se mi dimostri la validità del tuo metodo su delle filigrane ruota di 1° tipo.

Ciao.

Ciao: Lucio, Luciano...ben risentiti. Offro un mio modesto contributo per far capire meglio il concetto della stampa su carta "rovescia" come dice Lucio...

Ciao Franco,

Come ho scritto a Lucio, prova a fare la stessa cosa con un francobollo ruota 1° tipo in cui le posizioni DB e SA corrispondono ad un lato della bobina, DA e SB corrispondono all'altro lato.

In questo modo potrai avere la "validazione" del metodo.

... ciao Luciano, da quel che scrivi, io, povero tonno, sospetto che tu t' intenda di filigrane .. ho il dubbio che con i tuoi interventi tu cerchi solo di dimostrare fallaci le mie asserzioni e nulla più .. qui si tratta di filigrana dei Castelli e mi sento preso in giro dalla tua smisurata saccenza, non vi sono ruote, corone, lettere, losanghe, strisce e righe per terra .. ti prego farmi meglio comprendere il tuo agire perchè io non devo dimostrare nulla che i francobolli della Castelli non mostrino loro stessi .. ho scritto ''carta rovescia'' definendo in tal modo la carta usata per alcune tirature, carta che genera francobolli che dal lato della vignetta presentano mancanze di pigmento corrispondenti ai solchi della filigrana, poi se ''carta rovescia'' non ti piace, chiamala come vuoi, io la indicherò sempre ''carta rovescia'' per il semplice motivo che ne ho io parlato per primo e non mi passa neppure per l' anticamera del cervello l' idea di modificare i miei affissi con altri termini .. amen ...

Lucio

3704

[luciano garagnani]

Ciao lucio,

Mi spiace non essermi spiegato. E mi spiace ancor di più se ritieni sgarbato nei tuoi confronto quello che ho scritto. Posso anche essere in disaccordo con le tue idee, ma le rispetto.

Io ho 49 anni e dall'età di 11 anni colleziono prevalentemente "filigrane" come dici tu. Quando ero studente ho controllato DECINE DI MIGLIAIA di mazzette, e non esagero. Non so se sono esperto di filigrane, certamente ne ho "maneggiate" parecchie.

Non ho mai controllato il "lato filigrana" delle stelle 1°, 4° e 5° tipo, semplicemente perchè per me è impossibile stabilirlo. Ma sono pronto a cambiare idea se qualcuno mi dimostra che mi sbaglio.

Perchè ha tirato in ballo la ruota 1° tipo? perchè ruota 1° tipo e stelle 5° tipo (quelle dei castelli) sono entrambe prodotte con il procedimento "in piano". Il problema del "lato filigrana" è lo stesso anche per la filigrana ruota, con la differenza che con la filigrana ruota possiamo individuarlo in modo certo al 100% osservando la posizione di filigrana.

Per questo ho consigliato a te e a Franco di "validare" il vostro metodo osservazione dei solchi della filigrana (??) utilizzando la carta con filigrana ruota. Una volta così validato allora si potrà prenderlo in considerazione anche per le stelle.

Spero di essermi spiegato e che nessuno si offenda se ho scritto quello che penso.

[Lucio]

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[Franco Moscadelli]

Luciano...per Lucio il problema delle "ruote" non si pone in quanto interessato soltanto ai castelli ecc. Comunque la tua idea di controllare alcune emissioni ruota con la filigrana che in questo caso è prodotta in piano è una cosa che si può fare, indifferentemente dall'interesse di Lucio.
Proveremo (in sede al circolo filatelico) muniti di lapis morbidi a "disegnare" per così dire su alcuni bordi di foglio dei segni larghi ma leggeri nell'intento di individuare qualcosa....e vedere l'effetto che fà, come diceva una nota canzone.
Franco

[Lucio]

... ciao tutti .. è per Stelle 3 .. però è accadibile .. lugana ...



Lucio

3896

[luciano garagnani]

Ciao lucio, Ciao Franco

Non avevo citato la carta filigrana 3° tipo. Nè c'era ragione di citarla poichè è una carta prodotta a fogli, non in bobina.

Comunque, la carta stelle 3° tipo è stata utilizzata indifferentemente nei due lati, cioè entrambi i lati del foglio erano stampabili.

I due lati corrispondono a due coppie di posizioni di filigrana. Se la stampa è su un lato la posizione risulta DB o DA; se la stampa interessa il lato opposto la posizione è SA o SB.

Continuate a scrivere che la posizione non c'entra. Invece, se abbiamo una filigrana asimmetrica, vi è corrispondenza univoca tra posizione di filigrana e "lato stampato" della carta.

Nel caso della filigrana di San Marino "tre penne di 2° tipo" la corrispondenza tra "rotazione delle penne" e lato stampato è addirittura biunivoca.

[Lucio]

Comunque, la carta stelle 3° tipo è stata utilizzata indifferentemente nei due lati, cioè entrambi i lati del foglio erano stampabili.

Continuate a scrivere che la posizione non c'entra. Invece, se abbiamo una filigrana asimmetrica, vi è corrispondenza univoca tra posizione di filigrana e "lato stampato" della carta.

... ciao Luciano .. mi pare tu ammetta il possibile uso della carta da entrambi i lati .. bene .. io asserisco che per i Castelli è accaduto, come in più esemplari ed in più valori ho verificato, dimostrato e posto in visione ..
.. finalmente hai scritto quel che speravo, cioè ''se abbiamo una filigrana asimmetrica'' .. come saprai i Castelli non hanno filigrana asimmetrica, per quanto io conosca, quindi, da qualsiasi parte si stampi, la filigrana appare identica .. indi per cui la posizione non c' entra .. prendi un esemplare e guarda la filigrana dal recto e dal verso e te ne convincerai .. indi ancora la 'carta rovescia' si può distinguere SOLO dalle leggere mancanze di pigmento combacianti ai solchi della filigrana .. spero di aver chiarito che qui si discute sulla filigrana dei Castelli e sui lati della carta .. le penne (squisito formato) e le ruote (necessarie a quasi tutti i veicoli) non c' entrano .. lugana ...

Lucio

3954

[luciano garagnani]

.. prendi un esemplare e guarda la filigrana dal recto e dal verso e te ne convincerai .. indi ancora la 'carta rovescia' si può distinguere SOLO dalle leggere mancanze di pigmento combacianti ai solchi della filigrana ..

Giusto: Se la filigrana è simmetrica la posizione della filigrana non c'entra.

Tu asserisci che puoi capite il “lato filigrana” della carta guardando i “solchi della filigrana”. Io, devo ammettere, ho qualche dubbio. Non escludo che in certi casi questo sia possibile, ma mi sembra impossibile che guardano i “solchi” sia possibile capire SEMPRE il lato della filigrana.

Per questa ragione ti ho invitato a gurdare i “solchi” anche su carta con filigrana asimmetrica, come la ruota alata, per vedere se hai un riscontro oggettivo.

[Lucio]

.. prendi un esemplare e guarda la filigrana dal recto e dal verso e te ne convincerai .. indi ancora la 'carta rovescia' si può distinguere SOLO dalle leggere mancanze di pigmento combacianti ai solchi della filigrana ..

Giusto: Se la filigrana è simmetrica la posizione della filigrana non c'entra.

Tu asserisci che puoi capite il “lato filigrana” della carta guardando i “solchi della filigrana”. Io, devo ammettere, ho qualche dubbio. Non escludo che in certi casi questo sia possibile, ma mi sembra impossibile che guardano i “solchi” sia possibile capire SEMPRE il lato della filigrana.

Per questa ragione ti ho invitato a gurdare i “solchi” anche su carta con filigrana asimmetrica, come la ruota alata, per vedere se hai un riscontro oggettivo.

... ciao Luciano .. come ho già scritto in antecedenti interventi non desidero che mi si metta in bocca ciò che non ho mai detto .. perchè lo fai .. spero solo che sia per il motivo che i miei concetti son difficili e non per altro .. scrivi ''Tu asserisci ecc. ecc.'', come riporto, ti riconfermo di non aver mai asserito quello che tu mi attribuisci .. non ho mai detto di capir il lato filigrana guardando i solchi .. ho detto e confermo quello che tu stesso hai quotato .. più semplice di così non so come spiegarlo .. ripeto che non mi passa neppur per l' anticamera del cervello di capir quale sia il lato filigrana guardando i solchi, di qualsiasi filigrana al mondo .. non è colpa mia se su carte con altre filigrane non siano presenti mancanze di pigmento, corrispondenti ai vari disegni della filigrana, ben visibili dal recto, fatto che dimostrerebbe l' uso di ''CARTA ROVESCIA'' .. non essendo sicuro delle tue intenzioni, io mi fermo qui, chi mi conosce sa quanto io ricerchi ''i muri di gomma'', ma non desidero ingrassare ulteriormente .. lugana ...

Lucio

3964

[luciano garagnani]

Lucio

....

....

Ci rinuncio.

[Lucio]

... ciao tutti .. pongo qualche immagine che spero possa essere più esplicativa di tante parole .. purtroppo non son ancora in grado di mostrar la fluorescenza, indi vi prego credere sulla parola .. lugana ci conforti ...

- 900 colori carichi con marrone molto scuro fluorescenza gialla intensa .. qui si evidenzia chiaramente il perforatore a doppio pettine, in apertura lo definisco (per facile comprensione) come doppia battuta, ora, con foto, lo identifico come Pettine Doppio Verticale Alto .. per meglio riconoscerlo fate riferimento ai fori ciechi ed alla loro sequenza .. tutti i valori calcografici della Castelli hanno perforazione con Pettine Doppio ed io lo indicherò sempre così


- 400 ringhiera marrone e piccola mancanza nel merlo a sinistra fluorescenza bianca/avorio tipo bobine I tiratura


- 900 colori fuori registro fluorescenza giallo limone chiaro


- 1000 colori smorti lievi mancanze del filo muro a destra e merli alti su tutto il foglio fluorescenza bianca



- 900 colori forti prato marrone a destra nel quinto esemplare di ogni riga fluorescenza bianca



Lucio

4170 *932* Rico

[Lucio]

... ciao tutti .. pongo due lievi fuori registro .. lugana ci guidi ...





Lucio

4230 *934* Rico

[Lucio]

... ciao tutti .. una leggera mancanza di colore ed una curiosità .. lugana ci preceda ...

350 fila sinistra con minor marrone


300 scritta 'BLE' sul bordo


Lucio

4236 *935*

[marco10000]

Lucio

carta "rovescia????"

[Lucio]

... ciao Marco, come certamente saprai, internet ha un particolare riguardo nei miei confronti e mi ricopre di generose cortesie che non permettono io possa ingrandire l' immagine .. per ovviare al tutto, ti dico che anche le 'bobine' son state stampate su carta rovescia, anzi è più facile rovescia che diritta (almeno per la distribuzione su Genova Savona ed Alessandria) .. il tipo di stampa, sempre calcografica, ha di per sé mancanze diffuse, indi, per te che possiedi ciò che mostri, sarà facile distinguere, in quanto potrai velocemente verificare ''in trasparenza'' se le mancanze di pigmento coincidano con i solchi della filigrana .. comunque sappi che son sempre a tua disposizione per qualsiasi richiesta o delucidazione .. fresco lugana ...

Lucio

4320 *938*

[Lucio]

... ciao tutti .. ciao Marco .. son riuscito ad ingrandire perdendo molta definizione, però ho potuto vedere mancanze tipiche della carta rovescia su tutti i valori, tranne il 50 che mi par intravedere nell' esemplare a destra, però la visione mi è troppo confusa .. direi tranquillamente carta rovescia ...

... pongo qualche piccola curiosità .. lugana spumante ...

400 scritta incisore G. Verdelocco in verde anziché marrone


400 mancanza colore nelle zone cerchiate


400 mancanza colore su qualche merlo e sommità bastione a sinistra


500 lievi mancanze colore a sinistra


550 laparatomia


1000 numero foglio spostato


Lucio

4378 *941*

[Lucio]

... ciao tutti .. avevo già qui accennato al metodo di Perforazione a Pettine Doppio nel mio precedente del giorno 10 novembre ed ora vi invito a leggere il mio di oggi, sempre su codesto Forum ..
viewtopic.php?f=16&t=7160
.. mostro una curiosità sul 250, si può ben notare l' alternanza dei fori Invito, dovuta a mancanza di un dente, qui aiuta anche la presenza di due fori ciechi sulla destra degli esemplari logicamente alternati .. lugana a tutti ...



Lucio

4430 *945*