Studio sulle modalità di impressione delle effigi in rilevo sui francobolli della IV emissione di Sardegna

[marco castelli]

Scusami Antonio, ma dove sarebbe la corrispondenza ?

Marco

[Antonio Bove]

Scusami Antonio, ma dove sarebbe la corrispondenza ?

Marco

Non guardarle con la livella!
La 4 e la 5 sono una coppia posizionata alla stessa altezza ed anche la 2 e la 3 sono sempre la stessa coppia ma con una leggera rotazione.
Devi considerare l'asse verticale di ciascuna testina, scusa se non sono capace graficamente di fare il tuo stesso lavoro ma, a video, puoi notare che la coppia 2 e 3 è leggermente inclinata rispetto alla seguente 4 e 5.
Antonio

[darkne$]

E' pacifico, Marco, ne condivido la sequenza e le argomentazioni.
Nel messaggio precedente intendevo dire che vi sono alcuni casi che fanno mettere in dubbio che la sequenza sia sempre, solo ed esclusivamente stata questa.

Faccio una domanda per poi argomentare:

All'interno della "fabbrica" del Matraire quante macchine c'erano?
Se ce ne fosse stata solo una allora gli operai erano costretti a comporre un X numero di fogli del 10c. Per poi cambiare le lastre e passare al 20c. E così via.
Se ce ne fossero state 2 la situazione non sarebbe cambiata di molto.
Fatto sta che ogni volta le lastre venivano spostate (e credo che ogni spostamento e un conseguente rimescolamento dell'inchiostro dava vita alle diverse nuance che troviamo oggi) e ad ogni spostamento e pulizia è probabile che qualcosa nelle posizioni dei componenti delle lastre cambiasse. Infatti si riscontra spesso una parziale corrispondenza o differenze millimetriche (quindi piccoli spostamenti).
I due 20c. Pos. 14 che ho postato sono identici evidentemente perché appartenenti a due fogli stampati in maniera immediatamente consecutiva.
Rimane che l'unico modo(o perlomeno non conosco alternative) per produrre due francobolli identici con rapporto rilievo/stampa identico è quello di imprimerlo contemporaneamente.

[attalos]

Ciao Amedeo,
per quanto riguarda le doppie stampe tipografiche andrebbe fatto un discorso a parte.
Tempo fà era stato aperto un'altro topic molto interessante che non trovo più...
Io comunque credo fermamente che nascessero ancora in fase di stampa e non successivamente.

Per tornare all'argomento vi posto due fogli delle ultime tirature, entrambi con effigie certamente
impressa con il primo metodo. Uno mi appartiene e l'altro pescato forse ancora sul forum.
Ho selezionato le prime dieci posizioni di entrambi, e potrete notare che le posizioni delle varie
effigi sono nettamente diverse da un foglio all'altro. Ora, non possiamo mica ipotizzare che ci fosse
una tavola di 50 testine per ogni foglio che Matraire stampava ? Se avesse avuto più tavole con 50 punzoni
perché mai avrebbe approntato un secondo metodo con soli due punzoni ?

Da notare inoltre che il segno del "controstampo" in un foglio proprio non si vede e nell'altro (il mio), compare solo
attorno a qualche francobollo...

Marco

Attenzione!
Quel blocco del verde giallo olivastro del '63 appartiene (o apparteneva non so) alla collezione di Leonardo
viewtopic.php?f=209&t=39893

Occupa le posizioni da 6 a 45 (vedi dida della collezione) quindi quello che di quel foglio hai numerato da 1 a 10, in realtà va numerato da 6 a 15: lo devi confrontare con la II e III "riga" del tuo foglio.

[marco castelli]

Hai ragione Amedeo e mi scuso per l'errore.

Ma non cambia proprio niente. Posto il paragone dei due fogli per le posizioni 11-20.
La posizione delle effigi è comunque diversa...

I due esempi sono certamente impressi con il 1° metodo.
Antonio guarda che sbagli, la rotazione non incide quasi nulla.

Posto anche un foglio, sempre delle ultime tirature che avevi proposto in altro topic, per
illustrare in modo definitivo come si presentano le testine impresse con il 2° metodo.
Guardate come su tutto il foglio le effigi a coppie di 2 sono allineate allo stesso identico modo...

Marco

[marco castelli]

La coppia delle pos. 34-35 è totalmente disallineate con le vicine 32-32. Tipico del 2° metodo.

Marco

[attalos]

Hai ragione Amedeo e mi scuso per l'errore.

Ma non cambia proprio niente. Posto il paragone dei due fogli per le posizioni 11-20.
La posizione delle effigi è comunque diversa...

I due esempi sono certamente impressi con il 1° metodo.
Antonio guarda che sbagli, la rotazione non incide quasi nulla.

Posto anche un foglio, sempre delle ultime tirature che avevi proposto in altro topic, per
illustrare in modo definitivo come si presentano le testine impresse con il 2° metodo.
Guardate come su tutto il foglio le effigi a coppie di 2 sono allineate allo stesso identico modo...

Marco

Ciao Marco,
il foglio dell'asta Rauhut è uno splendido esempio di II metodo (aggiungiamoci pure il fatto che è uno splendido foglio): anche le doppie effigi alle pos. 2-3 sono appaiate perfettamente.

Quanto al confronto sui blocchi/ritagli del 5 cent. sono d'accordo e analoga cosa ho scritto nella pagina precedente (messaggio "Costanti e varianti"), mostrando quei blocchi/ritagli del 15Da+Db+Dc e i due fogli del 10 centesimi dove in relazione ai singoli valori non si notano allineamenti coincidenti.

[marco castelli]

Benissimo Amedeo, i tuoi esempi così come i miei dimostrano senza ombra di dubbio che le effigi
impresse con il primo metodo, anche su tirature vicine nel tempo, non
sono posizionate allo stesso modo.

Rimangono allora 2 possibilità :

1°) Esistevano più tavole di 50 punzoni, con le effigi distanziate in maniera differente.
2°) Le effigi venivano impresse singolarmente.

Sinceramente la prima ipotesi mi appare sempre più inverosimile...

Mentre la seconda ipotesi spiegherebbe la maggior parte delle varianti che si riscontrano
(effigi plurime, effigi a cavallo, effigie si- effigie no, effigi rovesciate, ecc...), la prima ipotesi
non spiega un bel niente ed inoltre domando :

Ma se esistevano più tavole con 50 punzoni, a maggior ragione, perché il Matraire si ingegna a creare
un nuovo marchingegno che imprime 2 sole effigi per volta ?


Marco

[Antonello Cerruti]

Benissimo Amedeo, i tuoi esempi così come i miei dimostrano senza ombra di dubbio che le effigi
impresse con il primo metodo, anche su tirature vicine nel tempo, non
sono posizionate allo stesso modo.

Rimangono allora 2 possibilità :

1°) Esistevano più tavole di 50 punzoni, con le effigi distanziate in maniera differente.
2°) Le effigi venivano impresse singolarmente.

Sinceramente la prima ipotesi mi appare sempre più inverosimile...

Mentre la seconda ipotesi spiegherebbe la maggior parte delle varianti che si riscontrano
(effigi plurime, effigi a cavallo, effigie si- effigie no, effigi rovesciate, ecc...), la prima ipotesi
non spiega un bel niente ed inoltre domando :

Ma se esistevano più tavole con 50 punzoni, a maggior ragione, perché il Matraire si ingegna a creare
un nuovo marchingegno che imprime 2 sole effigi per volta ?


Marco

........
Inoltre, l'utilizzo di testine accoppiate venne ideato e messo in atto per velocizzare il metodo.
Questa velocizzazione si poteva verificare passando da un'impressione singola alla volta ad una doppia, non cento da una di cinquanta testine tutte insieme ad una di due...

............

.............

Bene Marco, sono lieto che, dopo tanti giorni e tanto scrivere, la mia ipotesi trovi qualcuno favorevole...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[darkne$]

Salve a tutti,

tuoi esempi così come i miei dimostrano senza ombra di dubbio che le effigi
impresse con il primo metodo, anche su tirature vicine nel tempo, non
sono posizionate allo stesso modo.

Marco scusami, forse non hai inteso bene quello che intendo, non si può pretendere di trovare caratteristiche identiche in fogli stampati '' nello stesso anno'' ma solo in fogli stampati in maniera immediatamente successiva.
In fogli stampati nelle stesso periodo, parliamo sempre di tempi molto ristretti, possiamo trovare caratteristiche molto simili e te lo dimostro con dati oggettivi e non con supposizioni:

Posizione 17- spostamento di circa 1mm verso il basso

pos17.jpg

Posizione 18-spostamento di circa 0,5mm verso destra

pos18.jpg

Posizione 19- posizione molto interessante doppia effige dove quella male impressa corrisponde mentre quella bene impressa è totalmente fuori binario (aggiusto manuale?)

pos19.jpg

pos19bis.jpg

posizione 22 23 24-piccole differenze per 22 e 24 quasi perfettamente combaciante per 23

pos22_23_24.jpg

posizione 27 28 29-anche in questo caso piccole differenze tra 27 e 29, corrispondenza quasi totale per 28. Da notare la doppia effige della pos. 29 dove l'effige male impressa corrisponde e quella bene impressa fuori binario

pos27_28_29.jpg

qui le pos. 27 28 29 sovrapposte in trasparenza per apprezzare meglio le differenze (da notare anche lo spostamento della parte stampata, ma questo lo analizzeremo tra poco).

pos27_28_29sovrapposizione.jpg

Continua...

[darkne$]

Posizione 32 33 34- posizione 32 con doppia effige che come al solito la bene impressa totalmente fuori binario e la male impressa corrisponde, pos. 33 corrisponde quasi perfettamente (da notare che fino ad ora in queste striscie di tre corrispondo sempre quelle centrali)pos. 34 legerissima doppia effige dove la bene impressa fuori binario la male impressa corrisponde.

pos32_33_34.jpg

pos32_33_34sovrapposizione.jpg

Da notare dalla sovrapposizione quanto si sia spostata la parte stampata.
Qui vi metto i blocchi completi sovrapposti in trasparenza per vedere le differenze e lo spostamento delle piastre in particolare quelle che appartengono alla parte 'umida'

blocchisovr.jpg

[attalos]

Benissimo Amedeo, i tuoi esempi così come i miei dimostrano senza ombra di dubbio che le effigi
impresse con il primo metodo, anche su tirature vicine nel tempo, non
sono posizionate allo stesso modo.

Rimangono allora 2 possibilità :

1°) Esistevano più tavole di 50 punzoni, con le effigi distanziate in maniera differente.
2°) Le effigi venivano impresse singolarmente.

Sinceramente la prima ipotesi mi appare sempre più inverosimile...

Mentre la seconda ipotesi spiegherebbe la maggior parte delle varianti che si riscontrano
(effigi plurime, effigi a cavallo, effigie si- effigie no, effigi rovesciate, ecc...), la prima ipotesi
non spiega un bel niente ed inoltre domando :

Ma se esistevano più tavole con 50 punzoni, a maggior ragione, perché il Matraire si ingegna a creare
un nuovo marchingegno che imprime 2 sole effigi per volta ?


Marco

........
Inoltre, l'utilizzo di testine accoppiate venne ideato e messo in atto per velocizzare il metodo.
Questa velocizzazione si poteva verificare passando da un'impressione singola alla volta ad una doppia, non cento da una di cinquanta testine tutte insieme ad una di due...

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Bene Marco, sono lieto che, dopo tanti giorni e tanto scrivere, la mia ipotesi trovi qualcuno favorevole...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Questa ipotesi e il ragionamento in termini di economia di tempo all'atto della produzione è naturalmente condivisibile e già da trent'anni si dibatte su questa idea. Lo lessi in un libro che contribuì ad accendere il mio interesse verso i blocchi e i fogli.
Fu riportata in alcuni post del forum del 2007 circa (ora non riesco a ritrovare il thread per riportare correttamente l'ipotesi nei termini in cui fu espressa; a quei tempi non ero ancora iscritto).
A mettere in crisi l'idea della tavola unica fu già:
C.S. Cerutti, Francesco Matraire incisore e litografo, p. 45-46 (il libro è del 1986):
"Queste notizie suffragate dall'importanza e dall'autorità dei succitati autori" [si riferisce al Rattone e a Emilio Diena] "hanno sempre suscitato in me qualche perplessità. Non mi sembra logico infatti che dopo il 1861, quando la richiesta di francobolli era enorme e tuttora crescente, si sia instaurato un sistema di impressione dell'effigie" [il II metodo] "certamente più indaginoso, più lungo, più soggetto a errori del precedente. ..." [il I metodo]
"Per cui, ammesso che il doppio punzone fosse una innovazione migliorativa, il precedente sistema avrebbe dovuto basarsi su un unico punzone azionato per ogni francobollo."
"E da quanto mi risulta, illustri cultori, da Bazzi a Damilano a Filanci, si sono ritrovati d'accordo su quest'ultima e più comprovabile ipotesi"

L'autore purtroppo non cita bibliografia a riguardo (per deformazione professionale odio i libri senza note, che fanno perdere un sacco di tempo per scovare i necessari riscontri) per cui non saprei dirvi dove Bazzi, Damilano e Filanci abbiano scritto di ciò.

[attalos]

Benissimo Amedeo, i tuoi esempi così come i miei dimostrano senza ombra di dubbio che le effigi
impresse con il primo metodo, anche su tirature vicine nel tempo, non
sono posizionate allo stesso modo.

Ciao Marco, consideriamo sempre tutte le testimonianze e non solo una parte.
Ho accostato i due fogli del 10 cent. (1863 giusto?) per mettere in evidenza che lì non si evidenziano concordanze negli allineamenti delle effigi.

Però ho anche accostato due fogli del 20 cent. dentellato del 1862 (p. 6 di questo thread) che invece mostrano una concordanza quasi perfetta nell'allineamento delle testine e nell'orientamento dei segni del riquadro del punzone. (E non mi riferisco all'allineamento rispetto al riquadro tipografico, come prima è stato equivocato: questa è l'ipotesi di lavoro di Danilo Q.).

download/file.php?id=244075&mode=view

20%20cent%201862%20comp%20fogli.jpg

Non so inserire bene quelle evidenziature grafiche come sai fare tu, ma confronta riga per riga (considerando anche le doppie effigi e i segni sul margine inferiore). Mi sembra che ci sia solo qualche eccezione, se non vedo male, ma nel complesso non sembra anche a te che l'andamento delle effigi coincida da un foglio all'altro?

Se sbaglio, aiutami a capire dove.


P.S.: rileggendo certi miei messaggi precedenti, alcune formulazioni mi sono sembrate un po' "dure". Ci tengo a precisare che è solo il linguaggio "asciutto" della discussione: non vorrei che il mio modo di scrivere fosse percepito come dettato da sterile polemica o acrimonia verso questo o quello.
A Milanofil dovrei superare quel certo "timore di disturbare" e presentarmi, anziché guardarvi a distanza ravvicinata mentre discutete presso gli stand o ai tavolini del bar.

[darkne$]

Per terminare il mio discorso ho allineato le parti stampate che risultavano spostate ed il risultato e questo:

allineamentorilievostampa.jpg

Risultano combaciare tutte tranne le posizioni dove si riscontra doppia effige(in queste posizioni l'effige impressa male corrisponde) e le posizioni 17 e 34 nelle quali andrebbe controllato se dal vivo vi sono doppie effigi.

[marco castelli]

Ciao Amedeo,

anche nei tuoi fogli da 20c le differenze, che a vista sembrano quasi non esistere, in realtà ci sono eccome.
Ho elaborato le ultime due righe dei fogli che avevi postato unendo con una riga la sommità della pos.41 con la 45,
e la 46 con la 50. Come puoi vedere l'impressione non può essere avvenuta con la stessa tavola di 50 punzoni.

Penso inoltre che anche se le effigi venivano impresse ad una ad una la possibilità che due o più effigi della stessa posizione
si trovino in maniera quasi speculare non deve srprendere. La superficie dell'ovale è all'incirca un cm quadro, mentre l'effigie
circa la metà. Siccome lo strumento che imprimeva doveva tentare di centrare l'ovale, le posizioni delle effigi non erano poi moltissime...

Anche nei blocchi postati da Danilo ci sono differenze, anche se piccole che lo stesso Danilo evidenzia. Ora se il blocco di punzoni fosse da 50
non dovrebbe esserci nessunissima differenza di spazio fra effigie ed effigie. Oppure pensiamo che i punzoni fossero mobili...
Io credo che ci troveremmo di fronte a pasticci enormi.

Per quanto riguarda il tuo linguaggio io lo trovo molto garbato e anche lineare. Per me non dai affatto l'impressione di essere polemico. Poi qui siamo tra amici
e le opinioni e teorie di tutti devono essere accolte e discusse.


Marco

[marco castelli]

Ciao Danilo,

sinceramente il tuo discorso non lo capisco molto... Devo impegnarmi di più.
Proverò a rileggere tutti i tuoi interventi.

Riusciresti però in modo sintetico a esporre la tua teoria per l'impressione dell'effigie con primo metodo ?

Un abbraccio,
Marco

[darkne$]

Ciao Amedeo,

anche nei tuoi fogli da 20c le differenze, che a vista sembrano quasi non esistere, in realtà ci sono eccome.
Ho elaborato le ultime due righe dei fogli che avevi postato unendo con una riga la sommità della pos.41 con la 45,
e la 46 con la 50. Come puoi vedere l'impressione non può essere avvenuta con la stessa tavola di 50 punzoni.

Penso inoltre che anche se le effigi venivano impresse ad una ad una la possibilità che due o più effigi della stessa posizione
si trovino in maniera quasi speculare non deve srprendere. La superficie dell'ovale è all'incirca un cm quadro, mentre l'effigie
circa la metà. Siccome lo strumento che imprimeva doveva tentare di centrare l'ovale, le posizioni delle effigi non erano poi moltissime...

Anche nei blocchi postati da Danilo ci sono differenze, anche se piccole che lo stesso Danilo evidenzia. Ora se il blocco di punzoni fosse da 50
non dovrebbe esserci nessunissima differenza di spazio fra effigie ed effigie. Oppure pensiamo che i punzoni fossero mobili...
Io credo che ci troveremmo di fronte a pasticci enormi.

Per quanto riguarda il tuo linguaggio io lo trovo molto garbato e anche lineare. Per me non dai affatto l'impressione di essere polemico. Poi qui siamo tra amici
e le opinioni e teorie di tutti devono essere accolte e discusse.


Marco

Marco.. i due blocchi che hai appena postato sono praticamente identici...

[marco castelli]

Appunto "praticamente"...

Marco

[darkne$]

Riusciresti però in modo sintetico a esporre la tua teoria per l'impressione dell'effigie con primo metodo ?

Sto cercando di analizzare i dati a nostra disposizione cercando di non farmi condizionare da quello che è scritto nei testi che sono un ottimo punto di partenza per studiare.

Studiando alcuni blocchi e alcuni singoli appartenenti a tirature uguali ho riscontrato corrispondenze tra la parte in rilievo e quella stampata (come è ben visibile nell'immagine che ho postato poco sopra che se non si è capito sono due blocchi sovrapposti in trasparenza per evidenziare se ci fosse o meno corrispondenza nella posizione delle effigi.
Data la qualità dei macchinari e le tecniche dell'epoca ritengo che l'unico modo per stampare fogli di 50 dove il rapporto rilievo/stampa è costante è stampare/imprimere con una tecnica che leghi in maniera molto stretta queste due componenti.

[darkne$]

Appunto "praticamente"...

Marco

Hai provato a sovrapporli e controllarli in trasparenza...? ho detto praticamente per li ho visti ad occhio... adesso controlliamo... ma hai osservato bene il blocco di 10c. che ho postato poco sopra??