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[fildoc]

ma se non è un annullamento come pretendi che sia menzionato???
per timbri senza francobolli devi cercare nella storia postale e nella marcofilia...
nel motore vi è per la prima emissione:
https://www.lafilatelia.it/lombardovene ... hp?cod=407

i timbri sono rossi perchè la lettera andava all'estero

il timbro con L su tre lati senza anno era usato in genere per le raccomandate
ma con i francobolli solo esclusivamente in nero tranne rare eccezioni in rossastro!
https://www.lafilatelia.it/lombardovene ... hp?cod=404

Tra l'altro le raccomandate con la seconda emissione da Milano sono abbastanza rare.

tuttavia secondo me il timbro è questo:
https://www.lafilatelia.it/lombardovene ... hp?cod=405

[gipos]

Doc, grazie per il tuo autorevole intervento,

ma se non è un annullamento come pretendi che sia menzionato???
per timbri senza francobolli devi cercare nella storia postale e nella marcofilia..

non pretendo che venga menzionato come annullatore, ma volevo soltanto delle delucidazioni circa il mero uso del timbro in periodo successivo alla prima emissione, sono andato a ritroso con i vari cataloghi sassone i quali a partire dal 1983 riportano tale annullo su prima emissone quotandolo punti 9, mentre su seconda emissione punti 12; tenendo questa forbice di punteggio sino al catalogo 2010, ora nel 2015 viene quotato R3 su prima non conosciuto su seconda.
Lungi da qualsiasi polemica, cercavo di capire come mai questa enorme differenza di valutazione e di conoscenza del timbro usato come annullatore, che come in questo caso su lettera diretta all'estero con pagamento in contanti da parte del mittente che poteva scegliere, se affrancarla o meno rispettando in entrambi i casi le direttive impartite dalla direzione delle poste asburgiche.

tuttavia secondo me il timbro è questo:
https://www.lafilatelia.it/lombardovene ... hp?cod=405

Ti posso garntire che il timbro risulta essere di un rosso molto carico, che il mio scanner purtroppo non capisco il perchè a volte come in questo caso su quattro timbri rossi due li rileva correttamente mentre gli altri due li modifica in rossastri.
immetto un'altra scansione sperando che questa volta sia un tantino meglio.
gipos

[fildoc]

Poco tempo prima di morire Luca De Battisti ( debaphil ) aveva rifatto la classificazione degli annulli di Milano e ne aveva guidato il rifacimento alla Sassone.
Ecco il motivo del cambiamento.
Probabilmente nella primavera del 2018 verra' pubblicato un suo libro postumo sull'argomento.
Un'opera difficile in cui è impegnato a fondo Luca Savini ( lucasa )

Quanto ai due colori degli annulli rossi
indica che le procedure postali di bollatura prevedevano che questo tipo di posta passasse da due uffici diversi per le varie competenze.

[gipos]

Grazie Doc. per questa tua puntualizzazione, grazie anche per avermi messo al corrente del lavoro svolto da Luca De Battisti, profondo conoscitore dei vari annulli di Milano, spero tanto che Luca (lucasa) porti a compimento questo importante lavoro.
gipos

[francesco luraschi]

Massimiliano ha già spiegato bene il pezzo e il motivo della sua esistenza.

Circa quello che viene definito "controllo incrociato", ovvero la lavorazione interna delle lettere presso la direzione di Milano, si è scritto altrove.

Purtroppo i dati certi, ovvero quelli tramandati da fonti coeve, sono pochi e in parte contraddittori: per motivi contabili infatti le lettere venivano "accettate" nelle varie sezioni una volta ricevuto il denaro contante.

In altre parole questa lettera fu accettata allo sportello (distribuzione) dove vennero pagati i 25 soldi siglati al verso: ovviamente a garanzia del mittente che aveva pagato la tassa qualcosa andava fatto.

Sicuramente venne messa la X sul frontespizio. Poi la sequenza successiva è complicata: il FRANCA veniva apposto qui come scritto nel regolamento postale del 1839 oppure all'A/P dove risulta essere stato consegnato il bollo sempre nel 1839?

Per le lettere raccomandate poi la situazione si complica: la mia impressione è che nel tempo ci furono molti cambiamenti, forse anche in base alla destinazione. Infatti le raccomandate del 1851 mi sembrano lavorate più semplicemente di quelle del 1852.

Poi veniva anche messo il bollo P.D. o dove previsto il BOLLO INSUFFICIENTE. La gamma di bolli era comunque notevole e gli errori possibili.

Ad ogni modo che i passaggi fossero più di uno lo si nota anche perchè il bollo RACCOMANDATA su lettere affrancate con francobolli è spesso in rosso.

Allego un annullo simile rosso/bruno sulla II emissione. Non so se c'è già nel database.

Francesco

[gipos]

Bentornato Francesco, risulta sempre piacevole leggere i tuoi interventi, grazie anche a te per le spiegazioni molto chiare, solo per chiarire una volta per tutte la questione degli annullamenti apposti sulle lettere in franchigia e/o in porto pagato, inserisco quanto riportato sul catalogo Alianello, che dagli amanti del L.V. viene considerato a diritto la bibbia degli annullamenti del settore.
con la solita cordialità
gipos

[Cisto]

dalla prossima asta Cherrystone segnalo:
Lecco Corsivo su 10 c di Sardegna

lecco 10 c.jpg

Cisto

[johnmilano83]

Si può spuntare anche il 15 soldi nel censimento dei valori annullati col tipo VIII del C1 milanese. Tra l'altro nel catalogo online l'ultima data nota di questo annullo viene indicata come 21 maggio del 1859, ma secondo il Marzari sarebbe il 29 maggio.



John

[lucasa]

Bentornato Francesco, risulta sempre piacevole leggere i tuoi interventi, grazie anche a te per le spiegazioni molto chiare, solo per chiarire una volta per tutte la questione degli annullamenti apposti sulle lettere in franchigia e/o in porto pagato, inserisco quanto riportato sul catalogo Alianello, che dagli amanti del L.V. viene considerato a diritto la bibbia degli annullamenti del settore.
con la solita cordialità
gipos

Ciao e buon anno

Approffitto dell'occasione per dare qualche spunto di riflessione sul tema .
innanzitutto condivido pienamente l' incipit dell' Alianello sul significato delle franchigie e sulla 'opportunità di considerarle in uno studio su un ufficio postale .
Non condivido invece la possibilità di darne una valutazione economica facendo delle proporzioni con le lettere affrancate.
Pur essendo il modo più semplice è anche quello più fuorviante.
Se può valere forse per uffici dove esisteva solo un timbro ma solo nel caso ci fosse un volume di posta accettabile , il discorso non ha alcun valore per gli uffici molto piccoli dove la percentuale di lettere ordinarie (affrancate ed annulate) è infinitamente minore di quelle "amministrative" . ( pensate a Bollate)
Risibile ( scusami l'azzardo) il discorso diventa quando si parla degli uffici principali tipo Milano dove le lettere in franchigia venivano bollate con un timbro DIVERSO da quelli ordinari . dove alcuni di questi bolli non sono neanche noti come annullatori e sono incredibilmente più rari dei loro cugini ( se uno volesse avere tutti i bolli e gli annulli di Milano come me...)

Oppure al contrario lo stampatello diritto grande rosso di Milano si conosce usato come annullatole solo a giugno e sono note 6/7 lettere e una mezza dozzina di francobolli sciolti . Lo stesso bollo lo trovate su TUTTE le lettere in porto pagato per l'estero fino al 1852.
qualcuno penserebbe di valutare una lettera che trova su delcampe a 15 euro , 500 euro. ( R3 di giugno 1850 su lettera vale 52000 euro di catalogo e viene venduta ammesso che sia disponibile a 5000/7500 euro)
Viceversa lo stampatello diritto nero ne trovate tutte le settimana in asta tra 50 e 150 euro la lettera in funzione della data e della freschezza, ma quanti di voi lo hanno visto su una lettera in porto assegnato per l'estero . eppure nessuno lo pagherebbe più di 5/10 euro e certamente lo valuta meno del corrispettivo rosso ( per fortuna )

FILDOC e gli altri amici conoscono la mia passione per i bolli oltre che per i francobolli per cui non troveranno strano la mia apertura verso un catalogo che contempli anche le bollature ma solamente per fare chiarezza dove possibile sull' uso postale e di conseguenza sulla rarità intrinseca del documento .
Le valutazioni commerciali sono una questione diversa.

a Presto

Mi spiace ma le mie conoscenze sono veramente molto circoscritte per poter estendere il ragionamento di cui sopra fuori da Porta Romana

[lucasa]

Si può spuntare anche il 15 soldi nel censimento dei valori annullati col tipo VIII del C1 milanese. Tra l'altro nel catalogo online l'ultima data nota di questo annullo viene indicata come 21 maggio del 1859, ma secondo il Marzari sarebbe il 29 maggio.



John

Jhon hai ragione per quanto riguarda il periodo d'uso del tipo VIII , marzari dice il 29 maggio , io me ne ricordo una del 28 maggio . Difficile pensare ad un uso a giugno perché erano in uso il 14 ed il 15 ma non possiamo escluderlo visto che stato utilizzato dopo e frequentemente .
Per quanto riguarda la lettera attenzione che il 13 e l' 8 sono. a maggio 59 molto molto simili . Lli distingui dalla posizione della sbarretta divisoria del mese rispetto al cerchio e dalla posizione relativa della N . tutti e due hanno più o meno la stessa posizione a causa della sbavatura delle lettere
io a istinto avrei preso la lettera perché ultimi giorni del 13 ( per la posizione della N) ma ci sta anche come tipo 8

[johnmilano83]

Si può spuntare anche il 15 soldi nel censimento dei valori annullati col tipo VIII del C1 milanese. Tra l'altro nel catalogo online l'ultima data nota di questo annullo viene indicata come 21 maggio del 1859, ma secondo il Marzari sarebbe il 29 maggio.



John

Jhon hai ragione per quanto riguarda il periodo d'uso del tipo VIII , marzari dice il 29 maggio , io me ne ricordo una del 28 maggio . Difficile pensare ad un uso a giugno perché erano in uso il 14 ed il 15 ma non possiamo escluderlo visto che stato utilizzato dopo e frequentemente .
Per quanto riguarda la lettera attenzione che il 13 e l' 8 sono. a maggio 59 molto molto simili . Lli distingui dalla posizione della sbarretta divisoria del mese rispetto al cerchio e dalla posizione relativa della N . tutti e due hanno più o meno la stessa posizione a causa della sbavatura delle lettere
io a istinto avrei preso la lettera perché ultimi giorni del 13 ( per la posizione della N) ma ci sta anche come tipo 8

Ciao Luca, ti ringrazio per la disamina. In effetti hai ragione potrebbe anche essere un tipo XIII, l'usura del timbro rende complicata la distinzione! Quando riceverò la lettera spero che i lucidi del Marzari mi aiutino a dirimere la questione...

Per il momento allora è meglio non aggiornare il censimento del catalogo online, se avrò conferma che si tratta del tipo VIII mi rifarò vivo!



John

[sergio de villagomez]

Buonasera a tutti.
Tanto per mettere un po' di carne al fuoco , questo piego

image667_opt.jpg

è un tipo VIII ( e sarebbe la data più tarda del 29 maggio segnalato dal Marzari) oppure un tipo XIII?
Lascio al grande esperto Luca, a John ed a chi vorrà cimentarsi la classificazione.

[johnmilano83]

Buonasera a tutti.
Tanto per mettere un po' di carne al fuoco , questo piego image667_opt.jpgè un tipo VIII ( e sarebbe la data più tarda del 29 maggio segnalato dal Marzari) oppure un tipo XIII?
Lascio al grande esperto Luca, a John ed a chi vorrà cimentarsi la classificazione.

Bellissimo e interessantissimo pezzo!

Senza dubbio è un'ultima data nota, perché, come ti ho già detto via MP, il tipo VIII è noto fino al 29 maggio, mentre il tipo XIII è noto fino al 27 maggio (fonte Marzari per entrambe le date, ovviamente si parla sempre del 1859). Secondo me questo è un tipo VIII (per niente facile da trovare su II emissione), ma servono i lucidi per stabilirlo con certezza.





John

[lucasa]

ciao

non vorrei essere troppo pignolo ma l'ultima data nota del tipo VIII è il 19 ottobre 1859 .
Marzari dice che è stato utilizzato nel periodo antecedente l'impiego del 14 e del 15. il 14 inizia il 27 maggio ed il 15 il 31 maggio. ( date aggiornate rispetto all Marzari)

La lettera di Sergio è annullata con il tipo 8 ( la certezza con il lucido ma la N è vicina alla A).

Nessuno di noi può sapere se nel mese di giugno è stato utilizzato qualche giorno anche il tipo 8 . Io credo di no ma purtroppo marzari non ci ha lasciato le date d'uso ma solo i periodi di uso . Lo ha fatto per il tipo 4 non dicendoci quando lo ha riscontrato in partenza nel 1854 e non lo ha fatto per il tipo 8 per una sua scelta metodologica.

ricordiamoci anche del mitico CO59 ( con i baffetti) che viene utilizzato proprio in quei giorni a Milano e poi con una certa continuità in arrivo nei mesi successivi

in ogni caso io sarei per mettere i periodi d'uso quando sono noti .

Luca

[johnmilano83]

ciao

non vorrei essere troppo pignolo ma l'ultima data nota del tipo VIII è il 19 ottobre 1859 .
Marzari dice che è stato utilizzato nel periodo antecedente l'impiego del 14 e del 15. il 14 inizia il 27 maggio ed il 15 il 31 maggio. ( date aggiornate rispetto all Marzari)

La lettera di Sergio è annullata con il tipo 8 ( la certezza con il lucido ma la N è vicina alla A).

Nessuno di noi può sapere se nel mese di giugno è stato utilizzato qualche giorno anche il tipo 8 . Io credo di no ma purtroppo marzari non ci ha lasciato le date d'uso ma solo i periodi di uso . Lo ha fatto per il tipo 4 non dicendoci quando lo ha riscontrato in partenza nel 1854 e non lo ha fatto per il tipo 8 per una sua scelta metodologica.

Hai ragione, in effetti nella mia risposta a Sergio mi ero dimenticato di specificare che quando parlavo di ultima data nota mi riferivo al solo uso su LV. Collezionando solo gli annulli sui francobolli di questo stato preunitario mi viene spontaneo ragionare escludendo i periodi d'uso su francobolli di altre amministrazioni (Sardegna).

Relativamente al tipo VIII il Marzari specifica chiaramente che non si nota da giugno ad agosto, quindi per me, fino a nuovi eventuali ritrovamenti, è legittimo considerare la lettera di Sergio come ultima data nota su LV.



John

[fildoc]

Per Gipos
Alianello era un uomo, preparato, saggio e intelligente
tuttavia non ebbe l'ispirazione del divino nella stesura del suo catalogo.
Pertanto alcune affermazioni sono sbagliate, incomplete e/o imprecise.
Poche veramente , rispetto alla madia, sono le cose inesatte nella sua opera dopo tanti anni, ma bibbia non è!

Queste pagine da te fotografate sono alcune di quelle....

Per esempio la franchigia era anche per molti enti religiosi e il discorso dei soldi del ministero che tornavano al ministero non torna
Ex Officio è una scritta presente su migliaia di lettere pervenuteci normalmente affrancate...
Esprimere il concetto che un timbro ha il valore di un terzo del valore di quello espresso per gli annulli su francobolli è un errore di principio.

Poi di errori se vuoi:
Il secondo muto di Milano che era di Guidizzolo
L'annullo di Occhiobello che non esiste
Ha ignorato molte tipologie dei timbri di Milano
Non si è accorto dei due tipi di annullo di Cremona in cerchio
Su Oderzo ha certamente creato confusione
... solo per dirne alcuni....
Ma la sua opera è comunque eccezionale!

[fildoc]

Ok Lecco, per Milano aspettiamo
quanto all'ultima data dell'ultimo utilizzo
non sarei sorpreso di trovare anche giugno,
visto che l'annullo VIII lo abbiamo perfino a ottobre su Sardegna....
come ha gia' scritto Luca
Quanto al confronto con i lucidi serve relativamente
(sono lucidi estratti dalle immagini del libro che sono disegni dal vero presi probabilmente per sovrapposizione con una carta velina).

La certezza la avrai prendendo un timbro nitido certo e facendo le sovrapposizioni con Photoshop o simili
Se non sei capace fatti aiutare da qualche milanese informatico...
oppure fai come allora e comprati un foglio di carta velina!

ciao

[gipos]

Per Gipos
Alianello era un uomo, preparato, saggio e intelligente
tuttavia non ebbe l'ispirazione del divino nella stesura del suo catalogo.
Pertanto alcune affermazioni sono sbagliate, incomplete e/o imprecise.
Poche veramente , rispetto alla madia, sono le cose inesatte nella sua opera dopo tanti anni, ma bibbia non è!

Doc, non volevo assolutamente confondere il sacro con il profano, ma soltanto mettere in risalto quanto detto da tantissimi collezionisti, ed esperti del L.V. che reputano l'Alianello un catalogo di assoluta importanza per la storia ed evoluzione dei timbri della posta delL.V.
Come ben sai non sono un esperto di L.V. anche perchè, di solito, vi rompo le scatole per avere dei ragguagli su miei dubbi d'interpretazione, con la solita cordialità
gipos

[fildoc]

Questo tipo di annulli (comparso in un asta recente) invece pensiamo di non considerarli
infatti i numeri al centro spesso mancano per la non buona planarita' del cerchio con i caratteri mobili del datario
cosa assai comune a Lonigo, Gallarate, Gargnano e altre localita'
non dico non siano interessanti
ma non corrispondono ad una tipologia di annullamento specifico
assomigliano piuttosto ad errori di composizione, come date invertite o simili

[fildoc]

cose simili a questo: