De la Rue - L'emissione del 1863

[mikonap]

... E, per inciso, le dimensioni sono le stesse di quella italiana e dietro quest'identità di dimensioni c'è un preciso motivo tecnico: quale?
Michele

Ho scartabellato in tutta la biblioteca (per dire il vero più filatelica che fiscale), ho cercato in rete e sui vecchi topic del nostro forum, ma niente che potesse essere d'aiuto. A questo punto, conoscendo poco i fiscali, provo a spararla sull'aspetto tecnico.

Era la misura max per i cilindri dei punzoni in uso presso i DLR

Per il resto ci fermiamo qui oppure proviamo a fare qualche altro raggionamento sul 40c e sul 2L?
C'è poi tutto il capitolo della tiratura di Torino.

Avanti tutta

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michele

[ANTONELLO]

e se si fosse ricavato il secondo punzone dal conio del 40c.? ( era in negativo)
Se tutte le modifiche all'effige si fossero fatte direttamente sul conio del 40c. e solo dopo completato?
Forse la cornice che è semplicemente lineare è stata fatta direttamente sul punzone in positivo

[marcadabollo]

A questo punto, conoscendo poco i fiscali, provo a spararla sull'aspetto tecnico.

Era la misura max per i cilindri dei punzoni in uso presso i DLR

Il motivo non è legato alla natura della carta valore ma, come detto, ad un aspetto tecnico della loro produzione, che però non è la dimensione dei punzoni (che in ogni caso coprono solo una parte minore, per dimensioni, dell'intera vignetta).

e se si fosse ricavato il secondo punzone dal conio del 40c.? ( era in negativo)
Se tutte le modifiche all'effige si fossero fatte direttamente sul conio del 40c. e solo dopo completato?
Forse la cornice che è semplicemente lineare è stata fatta direttamente sul punzone in positivo

Ipotesi plausibile, ma sono portato a ritenere che per i punzoni si partisse solo dalla fonte primaria, cioè la prima incisione del ritratto, per minimizzare le sempre possibili differenza dovute a difetti di copiatura che si sarebbero sommate, per punzoni ricavati da un conio, a quelle del conio.
Michele

[mikonap]

e se si fosse ricavato il secondo punzone dal conio del 40c.? ( era in negativo)
...

Riassumendo un attimo, le modifiche alla barba, baffi e capelli sono quelle che appaiono azzurre nella foto (ho scelto la sovrapposizione dell'ovale del 30c su 15c perchè le tonalità dei colori rende le differenze più evidenti)

15-30.jpg

Sovrapponendo l'ovale del 40c al 5c (ho scelto il 5 sempre per avere il massimo contrasto tra i colori), si notano due cose:
1) i particolari, che nella foto precedente erano in azzurro, sono assenti in tutti e due i valori (ci sono poche differenze, tutto rosso o tutto verde, tra i due volti);
2) c'è uno spostamento della cornice ovale del 40c sulla destra e leggermente in alto.

ovale 40c su 5c .jpg

- 5-40 v2.jpg

Mi sembra evidente che una parte della lavorazione avvenute alla metà di maggio del 1863 sia comune anche al 40c (dettagli effigi), le altre no (cornici) solo 5c 10c e 30c.

La domanda è si poteva lavorare un conio dopo averne ricavato un punzone?

...
Il motivo non è legato alla natura della carta valore ma, come detto, ad un aspetto tecnico della loro produzione, che però non è la dimensione dei punzoni ...
Michele

Forse la modularita - 2 marche = 3 francobolli
michele

[fildoc]

Quale conio dei tre?

1

Thomas De La Rue chiede per l'incisione di un conio originale (cosi' lo chiama!) 200 sterline = questo preferite chiamarlo incisione

2

per il riporto dell'effigie su 6 conii = [color=#FF0000]che probabilmente implica la fabbricazione di un punzone da dove ricavare 6 copie (queste come le chiamiamo?)
e successiva incisione per rendere l'effigie identica all'originale = questa fase è certamente quella dei ritocchi

Secondo me ce lo dice De La Rue furono qui poste le modifiche!

3

i conii in conii speciali (è sempre de La Rue che li chiama cosi!)

A proposito chiamate punzone uno dei tre conii o un passaggio non descritto da De La Rue fra il conio originale (incisione) e i secondi conii?

[cirneco giuseppe]

Forse ci stiamo ingarbugliando con i termini,
comunque a questa domanda

La domanda è si poteva lavorare un conio dopo averne ricavato un punzone?

rispondo di no.
Una volta che il conio (o il punzone) sia stato temprato non è possibile modificarlo. Il bulino e gli altri attrezzi non riusciranno a inciderlo, ma solo a scalfirlo.

[fildoc]

Ingarbugliando sui termini....
Esiste la nota scritta dai De La Rue autografa!!!!
Certo possiamo anche dare dei nomi diversi...
Anzi possiamo dare anche una terminologia piu' moderna
Possiamo dare nomi diversi alle varie fasi per non dire sempre conii...
probabilmente è meglio!
Ma dobbiamo prima essere tutti d'accordo!
Io ancora non ho capito se per punzone intendiamo tutti la stessa cosa!
Probabilmente si tratta dell'impronta tratta dal conio originale (opera d'arte unica) riprodotta in conio tenero che dopo la tempratura diventa dura e quindi punzone.
Ma ancora non mi pare che vi sia certa identita' di vedute....
Se cosi' fosse, prima della tempratura si potrebbero tranquillamente fare le modifiche!

[marcadabollo]

Ingarbugliando sui termini....
Esiste la nota scritta dai De La Rue autografa!!!!

Puoi mostracela?

Io ancora non ho capito se per punzone intendiamo tutti la stessa cosa!
Probabilmente si tratta dell'impronta tratta dal conio originale (opera d'arte unica) riprodotta in conio tenero che dopo la tempratura diventa dura e quindi punzone.
Ma ancora non mi pare che vi sia certa identita' di vedute....
Se cosi' fosse, prima della tempratura si potrebbero tranquillamente fare le modifiche!

Si, quello che nelle carte De La Rue è denominato "punch" e che traduciamo in punzone è esattamente quello che hai descritto. E le modifiche prima della tempra erano la regola quando da un'incisione originale si volevano ottenere varianti (nel nostro caso da rigatura in cornice circolare a rigatura ad andamento ovaleggiante e senza cornice).
Michele

[fildoc]

Filanci pone il testo come virgolettato e conoscendo la sua precisione sono sicuro che intende cosi' indicare una trascrizione di un documento originale.
Le fasi sono 4 segnate in vari colori diversi e numerate in ocra, mentre il momento del ritocco è quello indicato con la lettera A azzurra.

[cirneco giuseppe]

Naturalmente questo che ci mostra Massimiliano, si riferisce alla fattura del conio per le marche da bollo.

Quindi il conio originale è il master della situazione. Questo fu usato per le marche da bollo, mentre per i francobolli fu affidato al Wyon il compito di preparare un nuovo conio partendo dal master.
La preparazione di questo nuovo conio dovrebbe aver seguito questa fasi:
--il master viene pressato su un blocchetto d'acciaio dolce per la preparazione di un punzone,
--il punzone viene pulito delle parti da modificare, ad esempio il cerchio e le scritte intorno all'effige,
--viene temprato,
--dal punzone si ricava il nuovo conio per riporto su un 'altro blocchetto d'acciao dolce,
--su questo conio vengono apportate le nuove modifiche dal Wyon.

E sarà questo nuovo conio che poi verrà fatturato il 30 giugno, ed è quello che io, nel mio schema definivo conio principale, ma solo riferendomi al processo di preparazione dei francobolli.

[fildoc]

Mi piace questo schema!

Schermata 2011-01-04 a 21.14.49.jpg

per i francobolli solamente 4 conii ritoccati che diventano 4 punzoni
uno per il 40 cent l
il secondo per il 2 lire
il terzo per il 15 e per il 60 cent
ed il quarto per tre valori: il 5, il 10 e il 30 cent.

Ora dobbiamo stabilire quando venne fatta la limatura e l'adattamento dell'effigie agli ovali .
E' ragionevole pensare che anche questa sia stata fatta prima della tempratura dei conii in punzoni!

[marcadabollo]

Filanci pone il testo come virgolettato e conoscendo la sua precisione sono sicuro che intende cosi' indicare una trascrizione di un documento originale.
Le fasi sono 4 segnate in vari colori diversi e numerate in ocra, mentre il momento del ritocco è quello indicato con la lettera A azzurra.

E no: questa non è una fonte! Questo è un testo riportato ed è riportato così come scritto da Piero Zanetta nei suoi articoli su Filatelia. Ma nemmeno Pietro Zanetta cita o mostra la fonte. C'è un punto fondamentale: tutta la corrispondenza che c'è nell'archivio De La Rue è o in inglese o in francese. I De La Rue non scrivono mai in italiano quindi il testo in italiano, in assenza della visione di un originale De la Rue scritto nella nostra lingua è da ritenere una traduzione: fatta quando e da chi rimane da scoprire.

Naturalmente questo che ci mostra Massimiliano, si riferisce alla fattura del conio per le marche da bollo.

Quindi il conio originale è il master della situazione. Questo fu usato per le marche da bollo, mentre per i francobolli fu affidato al Wyon il compito di preparare un nuovo conio partendo dal master.

Pino, da dove ti viene questa certezza dell'affidamento a Wyon dell'incisione di un "nuovo conio" per i francobolli? Anch'io ero convinto che il "punch n.2" (nota il nome: punch non die) fatturato il 30 giugno 1863 insieme alle tavole per i francobolli fosse un lavoro di Wyon (tesi sposata anche da Zanetta). Filanci ha ampiamente dimostrato che Wyon lavorò al testa del re per le buste postali: e a ulteriore conforto degli abbondanti dati prodotti da Filanci, giusto una considerazione tecnica: Wyon non era un incisore ma uno scultore e medaglista (sua la medaglia da cui fu tratto il profilo di Vittoria per il penny black): per le buste la testa era prevista a rilievo, quindi fu a lui che affidarono l'esecuzione del bassorilievo necessario. Ed essendo un artista ben più famoso e quotato di Joubert, non vedo proprio come avrebbe accettato di modificare il lavoro di un altro, oltretutto eseguito con una tecnica che non era il suo pane quotidiano (o, visto che era inglese, la sua cup of tea). E sempre a proposito di questa fattura del 30 giugno: le 800 sterline non erano per il punch n.2 (che sarebbe stata una somma spropositata, visto che la prima incisione era costata 200 sterline) ma per il punzone, 8 special dies (gli otto conii) e 8 tavole da 400 esemplari.

La preparazione di questo nuovo conio dovrebbe aver seguito questa fasi:
1 --il master viene pressato su un blocchetto d'acciaio dolce per la preparazione di un punzone,
2 --il punzone viene pulito delle parti da modificare, ad esempio il cerchio e le scritte intorno all'effige,
3--viene temprato,
4--dal punzone si ricava il nuovo conio per riporto su un 'altro blocchetto d'acciao dolce,
5--su questo conio vengono apportate le nuove modifiche dal Wyon.

E sarà questo nuovo conio che poi verrà fatturato il 30 giugno, ed è quello che io, nel mio schema definivo conio principale, ma solo riferendomi al processo di preparazione dei francobolli.

Pino ho numerato le fasi per meglio capirci: detto che Wyon non è intervenuto nè su punzoni nè su conii dei francobolli, il punch n.2 è bell' e pronto alla fine della fase 3: se veramente si fosse arrivati alla fase 6, dove si ha per le mani un conio (die) bisognava ripetere la fase 1 e 3 per avere un punzone nuovo (punch).

Michele

[maupoz]

.... sono febbricitante!!!
Mi sembra che nel frattempo qualcuno abbia postato.
Non vorrei farneticare con questa distinzione, tanto per il linguaggio:

- il punzone (punch) ha l'effige diritta e positiva ... nel nostro caso il re guarderebbe a sinistra, se stampato guarderebbe a destra,quindi al contrario del francobollo finale.

- il conio (die per gli inglesi) ha l'effige speculare e negativa, il re guarda a destra , le scritte vanno da destra sinistra, se si trae una stampa si ottiene quello che sarà il risultato finale (ma da un conio non si può ottenere un multiplo!)

Mau

[cirneco giuseppe]

L'intervento di Wyon è riportato su uno studio di tal Col. D. R. Martin tradotto da Enzo Diena e pubblicato sul numero 2 del 1962 su Il collezionista Italia Filatelica.

Egli (Martin ) scrive:
-13 aprile Leonard C. Wyon chiede il permesso di incidere la testa di Vittorio Emanuele.
-21 aprile Warren De La Rue gli invia due conii da incidere e fa riferimento ai ""conii già in sue mani"".
-4 maggio Wyon invia il punzone con l'effige
-30 giugno De La Rue fattura un punzone, otto conii con il valore ed otto tavole da 400 esemplari.

Più avanti Martin scrive:
""I francobolli, comunque, provano che in questa fase (stampa dei francobolli, n.d.s.) il conio dell'effige subì una notevole alterazione. Il punzone esistente era stato temperato per ottenere i conni del 15 e del 60 cent, fu quindi necessario allestire un nuovo punzone. Da esso vennero tolti i dettagli in cui l'incisione del Woyn non era considerata soddisfacente; venne poi temperato e servì per ottenere un nuovo conio.
[...]
Si noterà che tutto questo procedimento non danneggiò il punzone del Wyon; esso rimase intatto (come anche il conio ed il punzone di Jubert) tanto è vero che potè essere nuovamente utilizzato nel 1864 per le prove del 15c di nuovo tipo che a loro volta servirono di base per il 20 cent del 1865.""

Ci trovi corrispondenze?

[marcadabollo]

L'intervento di Wyon è riportato su uno studio di tal Col. D. R. Martin tradotto da Enzo Diena e pubblicato sul numero 2 del 1962 su Il collezionista Italia Filatelica.
................
Ci trovi corrispondenze?

Guarda il Filanci (2ª edizione) a pagina 30: se ti sembra buono per i francobolli....... (e dal 1962 si è scritto ancora tantissimo!).
Michele

[ANTONELLO]

qui c'è un 40c. e un 2L. che rendono dura la ricostruzione,
e allora eccovi un altra teoria,
Per un attimo mi son messo nei panni di chi doveva costruire questi conii,
l'ideale per velocizare il lavoro era costruire un punzone come se lo immagina Michele (Mikonap),
cioè con effigie, ovale e corrnice,
sui 7 conii il lavoro sarebbe stato molto più leggero,
evidentemente all'inizio non andò così,
si utilizzò un punzone con solo leffigie e il resto si incise direttamente sui conii,
almeno per quanto riguarda il 15c., 60c., e per ultimo il 2L.
qui può darsi che si decise di semplificare il lavoro,
(ho fatto un fotomontaggio ma non sono bravo, se Michele mi aiutasse sarebbe bello)
sembra che l'ovale del 2L. sia abbastanza simile all'ovale del 5c. e probabilmete nel passaggio da negativo
a positivo e nuovamente a negativo qualche differenza è accettabile

saggio%20cinque.jpg

Con il conio del 2L. si crea un punzone completo di cornice e ovale dove viene modificata l'effigie,
( o dove si crea una copia in negativo per poter modificare l'effigie)
da questo vengono creati tutti gli altri conii
ma sul 40c. qualcosa non funziona (cosa ne so, il punzone scheggiato o chissà cos'altro)
e necessita di intervento manuale sul conio

[fildoc]

fildoc ha scritto:
Filanci pone il testo come virgolettato e conoscendo la sua precisione sono sicuro che intende cosi' indicare una trascrizione di un documento originale.
Le fasi sono 4 segnate in vari colori diversi e numerate in ocra, mentre il momento del ritocco è quello indicato con la lettera A azzurra.

marcadabollo ha scritto
E no: questa non è una fonte! Questo è un testo riportato ed è riportato così come scritto da Piero Zanetta nei suoi articoli su Filatelia. Ma nemmeno Pietro Zanetta cita o mostra la fonte. C'è un punto fondamentale: tutta la corrispondenza che c'è nell'archivio De La Rue è o in inglese o in francese. I De La Rue non scrivono mai in italiano quindi il testo in italiano, in assenza della visione di un originale De la Rue scritto nella nostra lingua è da ritenere una traduzione: fatta quando e da chi rimane da scoprire.

Mi sembra improbabile che un preventivo con tanto di cifre sia frutto di una invenzione!
Posso concordare che sia una traduzione, anzi penso che la cosa sia certa!
Rimane pure il fatto che sono codificati precisamente dei passaggi.
Essi son certamente riferiti alle marche, ma rimangono una prassi che difficilmente puo' essere radicalmente cambiata in pochi mesi!
E' altresi' evidente che l'effigie delle marche sostanzialmente è quella dei francobolli linee di sfondo comprese!
Riprendendo uno schema proposto da Pino oramai una settimana fa....

Schermata 2011-01-04 a 23.52.00.jpg

a questo punto per me rimane da stabilire se la ricostruzione rispetta i passaggi descritti nella traduzione.

Schermata 2011-01-04 a 23.56.37.jpg

il primo è evidente che si chiami incisione, conio originale o conio principale
poi vi è la creazione di un punzone che, prima della tempratura poteva essere ritoccato, anzi quasi certamente fu ritoccato
Questo primo punzone servira' per stampare dei coni secondari detti nella traduzione semplicemente conii;
da cui furono creati dei punzoni secondari che, prima della tempratura, furono probabilmente anche limati, adattati all'ovale ed anche assemblati con la cornice esterna.
Da quest'ultimi si generarono degli ulteriori conii detti nella traduzione conii speciali "convertire i conii in conii speciali"
Questi conii dovevano essere necessariamente uno per ogni tipo di francobollo.
Poi si si procedette alla preparazione delle tavole!

La parte azzurra modifica lo schema di Pino, ma rende forse giustizia alla traduzione e alla logica.

Se questa sequenza fosse confermata molte osservazioni precedenti si inserirebbero come dei tasselli a completare il puzzle.

[mikonap]

...
- il punzone (punch) ha l'effige diritta e positiva ... nel nostro caso il re guarderebbe a sinistra, se stampato guarderebbe a destra,quindi al contrario del francobollo finale.

- il conio (die per gli inglesi) ha l'effige speculare e negativa, il re guarda a destra , le scritte vanno da destra sinistra, se si trae una stampa si ottiene quello che sarà il risultato finale (ma da un conio non si può ottenere un multiplo!)
... Mau

L'idea che mi sono fatto concorda pienamente con quanto detto da Mau.
Facendo un parallelo con quanto avveniva nell'epoca delle fotografie a pellicola, la prima immagine realizzata con una fotocamera è un negatico (incisione-conio) appoggiando questa lastra su di un'altra, si otteneva un positivo (punch-punzone), se ripetevo l'operazione mettendo questa seconda lastra su una terza avevo di nuovo un negativo e così via. Se su di una lastra aggiungevo o toglievo qualche paticolare, me lo ritrovavo sulla lastra successiva al negativo.

Per me punzone e conio sono due oggetti che sovraspposti s'incastrano perfettamente senza lasciare vuoti, a meno di quelli realizzati modificando uno dei due.

Una piccola domanda agli esperti del settore. Con la tempratura (hardening) le dimensioni rimangono uguali o c'è un ritiro?

...
(ho fatto un fotomontaggio ma non sono bravo, se Michele mi aiutasse sarebbe bello)
sembra che l'ovale del 2L. sia abbastanza simile all'ovale del 5c. e probabilmete nel passaggio da negativo
a positivo e nuovamente a negativo qualche differenza è accettabile
...

Eccoti accontentato, questa è la sovrapposizione del 2Lire sul 5cent. Come al solito l'ho ottenuta facendo coincidere perfettamente la zona del naso. Si nota che la cornice esterna e quella ovale sono leggerissimamente più corte a destra ed in basso.

Quello che noto d'importante è che nel 2 Lire sono ancora presenti i particolari dell'effige (barba, baffi e capelli - vedi part. in azzurro nella sovrapposizione 15c su 30c) eliminati su 5c, 10c e 30c
michele

[marcadabollo]

Una piccola domanda agli esperti del settore.[u] Con la tempratura (hardening) le dimensioni rimangono uguali o c'è un ritiro?

Nessun ritiro: le dimensioni dipendono solo dalla temperatura a cui si trova l'oggetto ma, considerato il coefficiente di espansione termica dell'acciao, le dimensioni sono praticamente costanti in un ampio intervallo di temperature ambiente. Il vero rischio dell' operazione è la formazione di crinature durante il brusco raffreddamnto della tempra o la deformazione mentre il pezzo è riscaldato ad alta temperatura: penso che la presa di prove prima e dopo l' hardening fosse proprio per verificare che non c'erano state deformazioni.
E detto questo, non sono un esperto di metallurgia: sono solo ricordi dell'esame di inorganica, che ormai è prossimo ad essere di mezzo secolo fa.
Michele

[ANTONELLO]

Grazie Michele,
certo che gli ovali sono molto simili,
ti spiego perchè mi è venuta l'idea che il 2L. in qualche modo fosse la base per gli altri(5c.-10c.-30c.)
ti ricordi la discussione tra le distanze della barbe e della nuche dalle cornici?
il 2L. pur avendo l'effigie uguale al 15c. e al 60c. risulta nelle distanze uguale a quelli che hanno l'effigie modificata,
mah