Teste di chiodo e punti di registro

[Ludwig]

Ciao,
io mi ricordo di avere letto da qualche parte, che i fogli venivano tenuti fermi con "chiodi" o qualche cosa d' altro..
cordialmente
zio Italo

Si, è esatto.
Ma non per la stampa!

Ho cercato un po' ma non ho trovato la vecchia discussione, almeno per vedere come si concluse.....

[Ludwig]

In sintesi, tutto ciò che appare colorato sulla carta si deve trovare per forza sulla forma di stampa!!!

Questi non sono altro che i "nagelkopfpraegung" -teste di chiodo- che il Ferchenbauer menziona solo per la seconda emissione, e a differenza di questi che si trovano ai lati, quelli sulla seconda emissione si trovano all'interno della vignetta.

I chiodi, apposti per bloccare la forma di stampa e ...decapitati (questo particolare mi ricordo di averlo già detto, anche perchè, a suo tempo l'ho fatto anche io), se non bloccati bene, a causa delle vibrazioni si sfilano e "salgono" sino all'altezza della forma di stampa, vengono anche essi "inchiostrati" e quindi rilasciano la loro impronta sulla carta.

I punti di registro, a mio avviso, non ne vedremo mai uno!
Tranne se non salta fuori qualche foglio, o parte di esso, usato per il ...taccheggio.

[Stefano1981]

Grazie Luigi per le preziose informazioni tecniche
Secondo te quale sarebbe il nome (in italiano ) corretto?

Comunque nessuno ha trovato ancora la differenza

[branca_leone]

ciao,
e per tenere i fogli in posizione cosa si usava..
cordialmente
zio Italo

[fildoc]

In tipografia oggi la definizione dei punti registro è questa:

REGISTRO

Perfetta sovrapposizione di due o più elementi stampanti.

Nella stampa a colori con più matrici è necessario utilizzare dei riferimenti che permettano la messa a registro della stampa. Si possono incidere questi punti sul piano del torchio, se in metallo, oppure preparare un foglio di plastica, o poliestere, con evidenziati gli angoli della lastra e quelli della carta . Se i colori non sono esattamente sovrapposti si ottiene una stampa fuori registro. Talvolta, quando l'autore ricerca particolari effetti di movimento o di indefinitezza, il fuori registro può essere intenzionale.

Ma per il LombardoVeneto è una dizione impropria usata per indicare delle piccole punte che letteralmente infilzavano il foglio di carta, tenedolo fermo durante il passaggio sulle tavole di stampa.
Essendo sporgenti si inchiostravano.
Esistono anche quelli non colorati, sono piu' rari,
pero'
possono essere facilmente falsificabili con un chiodino e quindi in genere non si considerano....

Certo, se risponderete alla domanda di Stefano, avrete un elemento in piu' per valutare se è un punto non inchiostrato originale.....

[branca_leone]

Ciao Doc,
mi ricordavo qualche cosa del topic di qualche anno fà, e me ne stupisco dato la mia memoria, io li ho chiamati chiodi in modo generico, ma erano delle punte che tenevano fermo il foglio, il raro è trovare la parte di bordo di foglio con questa caratteristica, dato che il grande spazio non è cosa comune anche se non rara, ma nei nei punti con il buco ancora meno..
cordialmente
zio Italo

[mestrestamps]

Io vedo che alla base del foglio, sull'ornato del timbro di Verona, c'è una punta di chiodo non inchiostrata.

[Lucky Boldrini]

Ho cercato un po' ma non ho trovato la vecchia discussione, almeno per vedere come si concluse.....

Ciao Luigi,

era una discussione sul vecchio Forum che prese spunto da questo francobollo
(e soprattutto dal suo bordo di foglio) di Antonio59:

bordo.jpg

L'argomento non è andato perduto, e prima o poi te lo riporto qui sul nuovo Forum, ok?



Luca

[fildoc]

Io vedo che alla base del foglio, sull'ornato del timbro di Verona, c'è una punta di chiodo non inchiostrata.

Non è così....
Quello è un difetto della carta!

[Ludwig]

....
Secondo te quale sarebbe il nome (in italiano ) corretto?
......

Veramente davo per scontato il termine "testa di chiodo".
Causa ed effetto sono identiche alla "impronta tipografica".

e per tenere i fogli in posizione cosa si usava..

Sia su macchine a "puntatura manuale" (il foglio veniva inserito manualmente), usate per la stampa della prima emissione (fildoc una volta ne ha postato l'immagine), che sulle "automatiche" (foglio trasportato e posizionato fin sul cilindro-stampa automaticamente) il foglio è trattenuto da pinze posizionate lungo il bordo del cilindro-stampa.

era una discussione sul vecchio Forum che prese spunto da questo francobollo
(e soprattutto dal suo bordo di foglio) di Antonio59:

bordo.jpg

L'argomento non è andato perduto, e prima o poi te lo riporto qui sul nuovo Forum, ok?

Grazie Luca, ma intendevo l'argomento che interessava proprio la stampa della prima emissione L-V, ricordo vagamente che alla domanda di fildoc che chiedeva conferma se i fogli potevano anche essere "trattenuti" sul cilindro da dei chiodi o spilli, risposi affermativamente, ma forse non specificai che ovviamente tale procedura non era destinata per l'effettiva produzione bensì solo ed esclusivamente al taccheggio.

[Lucky Boldrini]

Grazie Luca, ma intendevo l'argomento che interessava proprio la stampa della prima emissione L-V, ricordo vagamente che alla domanda di fildoc che chiedeva conferma se i fogli potevano anche essere "trattenuti" sul cilindro da dei chiodi o spilli, risposi affermativamente, ma forse non specificai che ovviamente tale procedura non era destinata per l'effettiva produzione bensì solo ed esclusivamente al taccheggio.

Ciao Luigi,

d'accordo, se ritrovo qulacosa al riguardo faccio un fischio.



Luca

[Ludwig]

In attesa della risposta al quesito, continuo col fuori (quasi)tema....

Ho elaborato questo semplice schema che dovrebbe illustrare, spero in modo comprensibile, cosa sia il "punto di registro" (non quello di stampa) e la "testa di chiodo".
Domani vedrò di spiegare passo per passo.

testa di chiodo - schema-stampa.jpg

[15c]

Perché sei troppo giovane....

Sorvoliamo!...

Ludwig, grazie per l'elaborazione grafica! Posso chiedere se esistono immagini dei sistemi-macchinari di stampa (magari anche da museo?). O il link dell'immagine postata da fildoc a cui si far riferimento, che non la riesco a trovare.
Forse è off-thread, e allora mi scuso.

[fildoc]

Di fronte al sapere di Luigi : un vero tipografo con una conoscenza tecnica diretta mi inchino.
Le mie domande non sono per contestare, ma per capire.
Nei testi classici il punto di registro era inteso come:
Chiodo per trattenere il foglio attaccato al cilindro per evitarne lo scollamento dal cilindro e i movimenti di slittamento.

e non parlano mai di pinze:

Sia su macchine a "puntatura manuale" (il foglio veniva inserito manualmente), usate per la stampa della prima emissione (fildoc una volta ne ha postato l'immagine), che sulle "automatiche" (foglio trasportato e posizionato fin sul cilindro-stampa automaticamente) il foglio è trattenuto da pinze posizionate lungo il bordo del cilindro-stampa.

Ne' sui bordi di foglio mai ho visto segni di queste pinze.

Ma cerchiamo di capire.
Perche' avrebbero dovuto esserci delle teste di chiodo visto che la tavola era chiusa dai serraforme.
Cosa avrebbero dovuto tener ferme le teste di chiodo? Delle tavole pesanti decine di chili?

Senza la minima polemica , solo per capire!

[fildoc]

Ecco la macchina in questione....
Il cilindro non è evidente come nel disegno di Luigi.
Sia ben chiaro che ho il massimo rispetto e la massima stima di Luigi.
Anzi ritengo che solo sviscerando il problema assieme lui, capiremo fino in fondo la funzione di queste "punte colorate"

[fildoc]

Da una rara immagine dei fogli demonetizzati di Vienna...
Il punto di registro era anche nell'interspazio:

[fildoc]

Ecco le immagini originali delle macchine!
L'altra era derivata da queste:

[Stefano1981]

Questo topic sta diventanto veramente molto interessante

Però ricordatevi di trovare la differenza importante
Come ha detto Max è molto utile per riconoscere eventuali falsificazioni.

[Ludwig]

neanche agli esami ho sudato tanto.........
ma sono riuscito a mettere insieme quanto basta.... spero.
Qualunque cosa non dovesse essere comprensibile, può essermi sfuggito qualche particolare o passaggio, chiedete pure.

Nei testi classici il punto di registro era inteso come:
Chiodo per trattenere il foglio attaccato al cilindro per evitarne lo scollamento dal cilindro e i movimenti di slittamento.

Mai sentito o letto.
Almeno per quel che riguarda l'effettiva produzione di stampa.
Invece, nella preparazione (avviamento) tutto è consentito (a discrezione e capacità dell'operatore).
"Bucare" il rivestimento del cilindro con il punteruolo, spillo o chiodo, ottenendo così un riferimento certo (registro) all'interno del rivestimento, era solo un espediente ma applicato in tutto il mondo.

e non parlano mai di pinze:

Che il foglio venga trattenuto sul cilindro dalle pinze, non ci piove.
Se ricordo bene, già i primi prototipi di macchina da stampa automatica, in legno, avevano il cilindro corredato di pinze (inizio '800 e ovviamente a puntatura manuale, per "macchina automatica" si intende la diversità rispetto al torchio in cui tutte le fasi erano manuali).

Ne' sui bordi di foglio mai ho visto segni di queste pinze.

Le barre porta-pinze ne possono contenere, in base al formato, da 4 ad oltre una dozzina (grandi formati).
Lasciano il "segno" solo quando si deformano e poichè il segno impresso sulla carta causa ondulazioni indesiderate e compromettenti per eventuali successive lavorazioni, è un meccanismo che va sempre tenuto con cura.
Comunque, credo che tali segni, ammesso che il bordo non sia stato "tosato" quindi ancora reperibile, dovrebbero essere molto più rari (oltre alla difficoltà di individuarli) dei "testa di chiodo".
Anche in considerazione che per far bloccare il foglio dalla pinza, a volte sono sufficienti solo 2 mm (mediamente 4/5mm).

Perche' avrebbero dovuto esserci delle teste di chiodo visto che la tavola era chiusa dai serraforme.

Le serraforme servono a bloccare i vari componenti (stampanti e non) necessari a comporre la forma per la stampa, anche uno solo.

Cosa avrebbero dovuto tener ferme le teste di chiodo? Delle tavole pesanti decine di chili?

Mediamente lo spessore dei cliscè varia da 2 a 5 mm e per raggiungere l'altezza di stampa (quasi 25 mm) lo si applica su supporti di legno o piombo e i chiodi servono a bloccare il cliscè sul supporto (zoccolo).
Questo vale, meglio dire era la regola, per tutti i cliscè, anche per quelli in plastica o magnesio che pesavano praticamente ...niente.

..........segue

[Ludwig]

schemastampa1949.jpg

Questo schema è il più "vecchio" che ho trovato, da una pubblicazione del 1949.
La soprastamp ....pardon, la soprascritta in blu è la traduzione dei termini che riguardano l'argomento.

Illustra la tecnica di taccheggio (anche della forma di stampa) non più applicata dopo gli anni '70, forse anche prima, perciò a me sconosciuta.

C'è da considerare che il taccheggio si applica, oltre sotto il rivestimento del cilindro-stampa, anche sotto la forma di stampa.
E si opera sia nella composizione di solo testo, sia nelle composizioni combinate testo/illustrazioni (cliscè), come illustrato in questo schema27; g=caratteri, e=cliscè (d=zoccolo o supporto/cliscè).

In questo schema è interessante osservare che il cliscè (e) è smontabile per consentire l'applicazione del taccheggio (b) per poi riposizionarlo e fissarlo nuovamente con i chiodi (f).
Ripeto che è un procedimento a me sconosciuto ma mi è facile intuire che con i miglioramenti tecnologici (era il periodo -1949- dello zinco e materie plastiche che sostituivano in gran parte il piombo già riconosciuto insalubre) non era più necessario rafforzare (taccheggiare) alcune aree del cliscè o della forma di stampa in generale, per consentire poi ai rulli di inchiostrarla uniformemente, oltre a ripristinare eventuale carenza di pressione.
In tempi moderni (della stampa tipografica) il taccheggio della forma era limitata all'inserimento di strati (c) (tanti quanto necessari, generalmente non doveva superare il decimo altrimenti si sostituiva lo zoccolo) per raggiungere l'altezza di stampa.

Il taccheggio nel cilindro-stampa serve principalmente a ripristinare la giusta pressione ove si presentano dei "vuoti".
Della prima emissione L-V conosciamo tutti (o quasi) la caratteristica varietà del "centro in risalto".
Senza il taccheggio -in questo caso un disperato tentativo a non sostituire la tavola troppo usurata- scudo e aquila forse sarebbero meno riconoscibili.

Rimanendo sul tema "punto di registro"-"testa di chiodo", e precisamente all'osservazione posta dal nostro moderatore riguardo eventuali singoli cliscè, per cui i chiodi sarebbero superflui, posso solo esporre ipotesi, ma che rispecchiano sempre ogni periodo di innovazioni o cambi di tecniche, il più delle volte anche sperimentali.
è risaputo che per la preparazione delle varie tavole di stampa della prima emissione, hanno ripetutamente variato metodo di lavorazione: normale stereotipia, galvanotipia, indurimento dei stereotipi (tramite bagni galvanici) ecc.
Non è dato sapere con certezza, ma a mio avviso anche la preparazione della forma di stampa dei 256 (240) francobolli può aver subito diversi procedimenti di preparazione e quello più appropriato, che induce alla presenza di chiodi, è una tavola composta da più gruppi di cliscè con ognuno almeno 2 o 4, 8, 16 o addirittura l'intero quarto di foglio (60+4croci).
Non è poi tanto azzardata come ipotesi, dovendo rifare periodicamente la tavola a causa dell'usura, il metodo più sbrigativo è proprio quello di preparare una unica forma su un unico supporto (zoccolo) al posto dei singoli cliscè.
Se poi tale forma deve essere ulteriormente trattata elettroliticamente per indurirla, è certamente più adeguata rispetto al singolo cliscè.

Nella pagina a destra, schema 28 con dettagli sulla puntatura (o inserimento foglio) e registro-foglio, si nota alla lettera p la posizione della barra delle pinze.
Ho aggiunto la lettera q riferita ai rulli inchiostratori: posizione e distanza dal cilindro corrispondo, in proporzione, più o meno alla realtà.

Concludendo, per adesso , questo schema e quello elaborato e postato ieri, dovrebbero essere più che convincenti che l'unica posizione certa per imprimere quella che è conosciuta come "testa di chiodo" o "punto di registro" (erroneamente) sul foglio, non può trovarsi in altre posizioni se non nella forma di stampa.
Diversamente c'è solo da chiedersi , e spiegare, chi è quel folletto che lo gira e imprime la testa "colorata" sul foglio?