Le tavole del Centes. 15 III tipo

[Tergesteo]

Come anticipavo,l'argomento è ostico!

Non ho alcuna certezza in materia.

Quello che ho esposto sono i frutti delle mie ricerche.

E' vero che i n°6 con lo stemma ripulito in tre direzioni sono una parte esigua della produzione complessiva,mentre troviamo all'incirca lo stesso numero di n°8 e 9 in giro.

E' certo che le prime tirature della quarta erano nitide,poi l'elettrotipo si logorò quasi come i stereotipi della terza tavola.

Mi chiedo se non fu preso poi un accorgimento tecnico per rendere più sporgenti i clichés creando un effetto di foulage molto marcato riscontrabile in alcuni esemplari della quarta tavola,molto "liquidi" (di quella che io ritengo appartenere alla quarta tavola),per poi diventare il lotto comune di tutti i francobolli stampati con la quinta.

Non a caso,la sesta,stampata con clichés diversi,non produsse l'effetto foulage (o in misura minore).

Ma dalle mie osservazioni,i granulosi saranno il 10-15% della produzione,i ripuliti in tre direzioni il 5% ed i "liquidi" l'80% circa.

Anche se i carta a macchina sarebbero stati stampati con degli elettrotipi,non escluderei che quelli,non così rari che presentano una ripulitura in tre direzioni fossero stati stampati con la sesta tavola,a differenza di quelli più comuni,stampati con lo stemma ripulito in due direzioni.

C'è ancora molto da studiare...



Benjamin

[fildoc]

Anch'io ho la sensazione di una produzione di tirature caotica, anzi che addirittura forse stampassero contemporaneamente con due tavole!

[Tergesteo]

L'unica autorità della filatelia italiana con cui ho parlato del problema è stato Sorani.

Mi rispose che le tre tavole si distinguono col colore:

-Rosso la quarta tavola,
-Salmone la quinta,
-Rosso carminio la sesta.

E' quello che si sostiene generalmente per la seconda e la terza tavola del 30 centesimi,volendo fare del colore la discriminante.

Sappiamo bene che non è così per il 30 centesimi,come pure per il 15.

E' una regola che secondo me vale nel 90% dei casi,ma rimangono da prendere in considerazione altri criteri per il 10% restante.

Abbiamo appena visto in un altro topic,che il colore può giocare dei brutti scherzi anche sul 45 centesimi!



Benjamin

[fildoc]

La distinzione della pulitura dei clichè introdotta da Huber e dalla scuola di Graz negli anni 70 è certamente molto importante,
ma anch'essa non tassativa.
Secondo me come capita con il 45 centesimi terzo tipo per il 15 non vi è una vera e propria distinzione fra le due e le tre direzioni.
Infatti ho la sensazione che un tre direzioni usato molto tenda a diventare un due direzioni.
Cio' osservando che nei clichè piu' fini i puntini seppur regolari piccoli e ben distinti hanno comunque una direzionalita' diagonale seppur poco pronunciata....

[francesco luraschi]

Tutte le teorie esposte finora si basano sulla stampa con una sola macchina e una tavola alla volta.

Però si potrebbe ipotizzare la stampa su più macchinari contemporaneamente, magari diversi anche per tipologia.

Se cosi fosse potrebbe essere questa una causa a monte della diversa qualità delle diverse tavole insieme magari ad altri fattori quale la temperatura e l'umidità che mi risulta essere stati presi in considerazione in un manuale di quel periodo in cui si raccomandava di riscaldare gli ambienti.

Oppure ci sono dati inconfutabili che rendono tale ipotesi assurda?

Francesco

[fildoc]

L'uso di piu' tavole contemporaneamente mi sembra assolutamente plausibile e l'ho sempre tenuta in considerazione da almeno 10 anni.
L'uso di piu' macchine invece mi sembra meno probabile , ma da non escludere.
Cambiarono certamente invece le procedure per fare i clichè
Il cambio della macchina non modificherebbe in modo significativo la stampa che dipende dal clichè, mentre potrebbe influenzare il foulage e i decalchi.

[Enrico5060]

Ciao a tutti!
Per non uscire dal Lombardo, nell'ascoltare queste squisite disquisizioni sui tipi di tavola, mi viene in mente quell'altra, (imbandita), descritta da Don Lisander, dove, se fossi stato commensale, mi sarei sentito come Dr. Azzeccagarbugli, nel sentire Dr. Fildoc e la sua Compagnia, veramente bella, cioè dotta!!! e ricca (di francobolli)
Complimenti
e complimenti per le 1000 buste da 15 cents ed i 2000 (dimenticavo gli zeri!) fuori busta!!!
Ciao
Enrico

[francesco luraschi]

Provo anche io a cimentarmi in questo enigma. Ho visto in rete questa coppia di c.15 che ho classificato come III tipo, IV tavola per sua inchiostrazione fluida (sono d'accordo con Massimiliano sul dato della temperatura dell'ambiente). Mi sorgono alcune riflessioni:

1) a me, ma sono sicuramente dettagli insignificanti, il 5 del 15 nei due francobolli appare leggermente diverso. In un caso più corto e panciuto, nell'altro snello e appuntito. Da dove nasce la differenza?

2) se la VI tavola è conosciuta verso la fine, nel 1853 ed è rara, quale tavola è stata usata per stampare tra il 1853 ed il 1858?

3) il discorso della stereotipia all'inizio e l'elettropia più avanti sono dati certi? Si concilia bene con quanto scritto dal Diena riguardo la diversa distanza dei francobolli nelle varie tirature? Io, che non sono tipografo, avrei riservato la stereotipia solo al momento in cui la tavola era perfetta.

4) la pulitura dei clichè che ha dato luogo al III tipo è avvenuta singolarmente per ogni clichè o su tutta la tavola insieme?

Francesco

[Tergesteo]

Risponderò con una domanda:

Cosa ve ne pare di questo francobollo?

img847.jpg

Seconde in esso sono racchiuse parecchie risposte a diversi quesiti...



Benjamin

[Enrico5060]

Ciao Massimiliano, Benjamin e tutti. Buona domenica.
Ribadisco ancora i complimenti e vi ringrazio per l'immane quantità di informazioni, evidente frutto di anni di studio , che mettete sempre a disposizione di tutti.
Sono rimasto anche colpito dell'estrema pulizia dei francobolli postati da Massimiliano, di un candore impressionante. A questo proposito, desideravo sapere se è un effetto voluto, grazie alla stampante per maggior chiarezza didattica, oppure frutto di una "speciale trattamento di pulizia". A questo proposito, osservando i mie francobolli, tutti "nature", ho sempre notato e non so perché, che quanto al bianco naturale della carta (a macchina), i più bianchi sono in ordine: 45 cents, 10 cents, 15 cents ed i più giallastri i 30 cents. E solo una mia impressione?
Grazie
Enrico

[fildoc]

Per Enrico ricordo che ci sono carte bianchissime, carte bianche, grigie e giallastre di almeno due tonalita'
Tuttavia certi effetti possono essere dovuti allo scanner
Altri ai lavaggi quando si usa una goccia di varecchina....

Infine per restare sul clichè di Benjamin rispondo con una manipolazione...

[francesco luraschi]

Mi dispiace, io non sono in grado di dare una risposta neppure a quanto segnalato da Fildoc.

Magari altri...

Francesco

[sergio de villagomez]

Rispolvero questo interessantissimo argomento in quanto, grazie alle sapienti conoscenze di Fildoc, ho scoperto di avere anch'io un esemplare III tipo sesta tavola stampato con gli stereotipi induriti... veramente molto dettagliato!

img706_opt(1).jpg

[Tergesteo]

Riprendendo il discorso dall'inizio: tutti gli studiosi attribuiscono la stampa su carta vergata alla quarta tavola.

Il n°18 palesa sempre una stampa liquida:

img222957-001.jpg

Onde per cui rimango della mia idea:

-Quarta tavola, stampa liquida,

-Quinta tavola, stampa mossa con forte foulage,

-Sesta tavola, stampa nitida con stemma ripulito in tre direzioni, al contrario delle altre tavole, ripulite in due direzioni.

Ciò non toglie che esistono alcune prime tirature della quarta tavola nitide nelle quali si scorge poco la stampa liquida.



Benjamin

[Tergesteo]

Aggiungo una quinta tavola:

img857.jpg

E una sesta:

img222891.jpg

Sempre che le tavole del terzo tipo stampato su carta a mano siano solamente tre...



Benjamin

[johnmilano83]

Intanto ringrazio sentitamente Massimiliano e Benjamin per questo topic fantastico reso preziosissimo dalle loro spiegazioni e dagli esempi che pubblicano tratti dalle loro sconfinate collezioni, che rendono un pò (tanto) più semplice la vita ai lombardovenetisti alle prime armi come me... Vorrei approfittarne per chiedervi di correggere la classificazione che, sulla base di quanto avete spiegato, ho provato a fare dei miei pochissimi (solo 7 in attesa di riceverne qualche altro in questi giorni ) numeri 6. Spero di averne azzeccato qualcuno.. :p



John

[Tergesteo]

Con i limiti del video:

-n°6 (d?), minuscolo inizio di croce di Sant'Andrea a sinistra in basso.

-n°5 (a?) è un secondo tipo, non terzo

-n°20a, è un carta a macchina, non a mano. E' una prima tiratura

-n°6b

-n°6b

-n°6

-N°6d tendente al 6g

Tutti al primo sotto tipo (a).



Benjamin

[johnmilano83]

Con i limiti del video:

-n°6 (d?), minuscolo inizio di croce di Sant'Andrea a sinistra in basso.

-n°5 (a?) è un secondo tipo, non terzo

-n°20a, è un carta a macchina, non a mano. E' una prima tiratura

-n°6b

-n°6b

-n°6

-N°6d tendente al 6g

Tutti al primo sotto tipo (a).



Benjamin

Grazie Benjamin! Le tue correzioni mi fanno capire che ancora ho capito ben poco Solo io posso confondere un II tipo con un III...o un carta a macchina con un carta a mano (anche se quell'esemplare mi ha sempre lasciato molti dubbi, perchè dal vivo la carta non mi sembra unfiorme come negli altri carta a macchina che ho). Inoltre pensavo che si potesse parlare di prime tirature solo nel caso del I tipo (basandomi sulle indicazioni del Sassone). In sostanza, a parte quelli che non sono numeri 6, gli altri sono tutti quarte tavole tranne l'ultimo che è una quinta... Infine per caso avresti da mostrarmi l'esempio di un secondo e di un terzo sottotipo (b e c) ben evidenti?

Grazie ancora

John

[Tergesteo]

Il discorso è ancora più complesso di quel che si crede:

-Le tavole non seguono le tinte (ci sono seste tavole salmone, come ci sono n°8 stampati nel colore di un n°9 e vice versa).

-Non ho tempo adesso per mostrare un III tipo b ed un terzo tipo c.

Magari la settimana prossima.

-La carta a macchina non è sempre uguale!

Non ti scoraggiare! E' difficile per tutti e ci vuole esperienza!

Se vuoi capire qualcosa di Lombardo Veneto, è meglio cestinare il Sassone all'istante!



Benjamin

[arkorr]

Sui sottotipi posso provare a darti una mano.

image001.png

Il IIIb ha, sulla voluta superiore della S di CENTES un punto di colore.

image003.png

Il IIIc ha un analogo punto di colore, anche più piccolo, nella voluta inferiore sx. del cartiglio del valore.
Purtroppo si tratta di particolari così piccoli che per evidenziarli occorrono ingrandimenti molto forti che vanno ovviamente a scapito della definizione delle immagini; spero comunque risultino sufficientemente chiare.


Corrado