Qualità ed estetica nei francobolli degli ASI con bordi ed angoli di foglio

[cirneco giuseppe]

Oddio, non vorrei si confondesse il "gusto estetico" col "senso della bellezza".
A volte coincidono, a volte si sovrappongono a volte sono molto distanti.
Sono pienamente convinto, e condivido ciò che dici, che quattro margini uguali sono la perfezione dell'insieme.
Esteticamente si, certo.
Bello? Dipende da chi guarda.
Il segmento aureo porta alla perfezione dell'unione delle due linee, la principale e la secondaria generata come segmento aureo. Esteticamente è perfetto. Ma bello?
Un viso, con un leggero strabismo di venere, non è perfetto esteticamente ma può essere bello.

[Massimo Bernocchi]

Non sono granchè d'accordo e provo ad argomentare.

Come francobollo direi che è come Rocco Siffredi.

Ti dico. Rocco Siffredi ha, come cantavano Elio e le Storie Tese, "venti centimetri di dimensione artistica". Però, misure artistiche a parte, molte donne lo trovano un bell'uomo nella sua interezza. Ottimo. Rocco Siffredi è, complessivamente, un gran bel tipo.

E questo francobollo? Questo francobollo mi sembra - sempre più alto il rischio di gaffe - un vero e proprio fenomeno da baraccone. E' l'uomo alto 3 metri, è la donna cannone, è il fachiro che ingoia la spada. Ti lascia esterrefatto, in tutti i sensi, positivi e negativi.

Però per uno che ha già tutto, può essere una soddisfazione in più cercare l'esageratamente tanto...

Guardiamolo tutto, il francobollo.
Che ne pensi dell'annullo?
Anzitutto, ho la sensazione che non ci sia una sola impronta, ma due; e questo - nell'affinamento della mia percezione nel tempo - è un handicap notevolissimo;
l'annullo a sbarre, poi, è parecchio "infame", perchè, con rare eccezioni, e questa non lo è, sporca parecchio.
Poi, ripeto, i margini adiacenti sono "esagerati".
E' come se la damigella rubasse la scena alla sposa.
Torna di nuovo, prepotente, la sensazione di un'attrazione da circo.
Se avessi già tutto, io, personalmente, non andrei su questo tipo di francobolli.

Dovremmo fare qui una selezione dei nostri per vedere di trovare quello eccellente sotto tutti gli aspetti

Se per "nostri" intendi quelli che effettivamente possediamo, può non essere così facile, perchè magari non tutti hanno piacere di mostrarli; ma se vogliamo allargare lo spettro a tutti quelli che teniamo a mente, anche se non li abbiamo nel nostro album, allora te ne dico subito un paio.

Il Quattrino della "Seta":
un blocco nove di in miniatura, con tutti gli adiacenti che "stanno al proprio posto",
un nitidissimo annullo circolare,
e, mi sembra di ricordare, anche uno sfiziosissimo "ovetto" come difetto di clichè.

E poi, l'1 gr. bordo di foglio e il 10 gr. anch'esso bordo di foglio di Sicilia,
entrambi annullati in azzurro, di "Scilla e Cariddi".

Chapeau!

Buonasera a tutti
Sono sostanzialmente in accordo su quanto esposto da giuspan sul francobollo di toscana citato, anche se ritengo giusto fare osservare,....... dopo che ho recensito per anni il materiale che esiste su certi francobolli....che il francobollo in tali condizioni non è affatto di facile reperimento, mostra le cornici di tutti i francobolli adiacenti, cosa non facile da trovare, è anche vero inoltre che nei passaggi di vendita che ha avuto negli anni ha fatto sempre la sua figura, sempre pagato molto, questo dimostra almeno in riferimento a prima che diverse persone hanno compreso quantomeno la difficoltà a rintracciare pezzi simili.
il quattrino ex Harris o Seta che si voglia è un altro pianeta, primo.... perchè stiamo parlando di un valore non paragonabile al valore di un francobollo da 1 crazia e poi perchè quello non è un quattrino normale...ma penso sia sicuramente il migliore.....o diciamo uno dei migliori sicuramente.
Sul fatto poi che il bello sia una cosa personale....vero...ma la qualità in filatelia...e mi ripeto....... e poco soggettiva....ma ampiamente oggettiva e dimostrabile, può diventare soggettiva solo su pezzi veramente simili tra loro.......allora interviene una sorta di gusto personale.
In riferimento invece al discorso principale sui bordi o angoli di foglio, intendevo su esemplari dove eccezzionale deve essere comunqur tutto l'insieme...allor è importante la presenza del bordo...vi posto un piccolo esempio

Immagine 586.jpg

oppure

7cverdeoliva.jpg

ex burrus e Seta

[giuspan]

il francobollo in tali condizioni non è affatto di facile reperimento, mostra le cornici di tutti i francobolli adiacenti, cosa non facile da trovare, è anche vero inoltre che nei passaggi di vendita che ha avuto negli anni ha fatto sempre la sua figura, sempre pagato molto, questo dimostra almeno in riferimento a prima che diverse persone hanno compreso quantomeno la difficoltà a rintracciare pezzi simili.

Totalmente d'accordo ... a metà!
E' vero. La crazia di cui si parla è, per marginatura, del tutto eccezionale, perchè reca vicini tutti - ma proprio tutti - gli esemplari e questa, sì, è una caratteristica che le conferisce parecchio fascino.
Ma ...
... ma, a costo di sembrare un eretico, dobbiamo sfatare il mito dei margini ristretti nei francobolli di Toscana.

Si, i "Leoni" sono stati concepiti vicini-vicini sui fogli originari, ma basta solo un anno di "Safari" per essere folgorati da una verità quasi banale: a non tutti gli impiegati postali dell'epoca andava di star li a misurare alla perfezione i loro tagli e spesso, molto più spesso di quanto si creda, finivano col sacrificare esemplari adiacenti.

C'è di più. I grandi margini possono essere facilmente "indotti".
Ogni commercinate sufficientemente addentro alla "Toscana" ha nel cassetto coppie, strisce, e forse addirittura blocchi, di per sè difettosi, ma da cui possono essere chirurgicamente estratti esemplari singoli della qualità desiderata: "dotto', quanto lo vuole grande 'sto margine? taglio qui? o qui? un po' di più? mi dica lei ...". Basta chiedere, e vengon fuori cose mostruose. Ma tutto il resto? Spesso gli annulli sono bruttini o ripetuti, la freschezza lascia a desiderare, o c'è comunque qualcosa che disturba.

Per tutto ciò, sono ormai per principio scettico verso chi propone Marzocchi magnificandone anzitutto i margini, perchè, 99 su 100, tutto il resto non sarà come deve essere ...

A ogni buon conto, la crazia di cui si parla presenta chiaramente due impronte e, per i miei gusti, due impronte sono sempre troppe, anche quando applicate su francobolli che sono lenzuoli, federe, o tovaglie ...

In riferimento invece al discorso principale sui bordi o angoli di foglio, intendevo su esemplari dove eccezzionale deve essere comunqur tutto l'insieme...allor è importante la presenza del bordo...vi posto un piccolo esempio

Su questo, invece, sono già più d'accordo.
Prendiamo il 5 cent della III di Sardegna.
Tanti anni fa, quando mostrai un esemplare della specie a mio fratello (da sempre digiuno di filatelia) ricevetti il più crudele dei commenti: "mi sembra un uovo su un prato". Crudele, ma vero; perchè questo sono, nella maggioranza dei casi, gli esemplari della III di Sardegna: uova su sfondi blu, verdi o rosa.
La straordinarietà dell'esemplare di Massimo non è nel bordo di foglio.
E' in una nitidizza di incisioni e in una visibilità dei rilievi, da lasciare incantanti.
E' in un annullo, che, non solo non sporca, ma quasi decora il francobollo.
A questo stadio, il bordo di foglio aggiunge poco, percentualmente, alla qualità complessiva dell'esemplare.
Certo, lo impreziosice, lo fa risplendere, gli dà un tocco di eleganza, ma non è decisivo.
Il nesso causale è invertito: è la bellezza complessiva del francobollo a dare valore al bordo di foglio
Lo stesso identico bordo di foglio, su uno di quelli che mio fratello chiamerebbe "francobolli-uovo", ben poco aggiungerebbe.

[Matraire1855]

Prendiamo il 5 cent della III di Sardegna.

Troviamogli un difetto: ha l'annullo messo al contrario...
questo lo ha scritto l'invidioso che c'è in me.

[giuspan]

Prendiamo il 5 cent della III di Sardegna.

Troviamogli un difetto: ha l'annullo messo al contrario...
questo lo ha scritto l'invidioso che c'è in me.

Questione parecchio interessante, quella dell'annullo rovesciato, per chi ha cuore l'estetica prima di tutto.

Racconto un aneddoto personale.

Tempo fa ero parecchio indeciso se fare o meno un acquisto, non proprio banalissimo.
Il francobollo era eccezzionale sotto ogni riguardo, ma, appunto, aveva l'annullo rovesciato.
Lo guardo, lo riguardo, penso e ripenso, e in prima battuta concludo:
"lo sto guardando troppo, sto pensando troppo, già questo, di per sè, significa che non va ...".
Il venditore fu di una signorilità esemplare. Davanti al mio titubare, anzichè cercare di fugare i dubbi, mi confermò nel mio stato d'animo: "ti vedo incerto; lascia perdere allora; non voglio che acquisti da me qualcosa di cui, tra qualche anno, potresti pentirti".

A distanza di qualche mese, un carissimo e fidato amico di vecchia data, del tutto disinteressato alla transazione, mi fece osservare alcune cose: "ma non ti sei accorto che quell'annullo è particolarissimo? questo tipo di francobollo nella maggioranza dei casi reca un annullo di tipo 'burlo', che lo devasta, e invece il tuo è di tipo 'zurlo'; non solo; quei pochi annulli 'zurli', poi, spesso sono sbavati oppure coprono parti essenziali del francobollo; questo invece è nitidissimo e lascia libero pressochè tutto; e non hai fatto caso alla data? anch'essa particolarissima; mi sorprende che queste cose non te le abbia fatte notare il venditore ...". A ogni buon conto, tirò giù dalla sua libreria una quantità immane di cataloghi, lanciandomi la sfida:"vediamo quanti ne trovi di migliori ...".

Improvvisamente - e qui, ecco, l'importanza di una guida indigena nei territori della bellezza - quel francobollo mi apparve sotto una luce profondamente diversa. Quell'annullo rovesciato era diventato un neo sul bellissimo viso di una bellissima donna, che poteva piacere o meno, ma nulla toglieva alla bellezza.


Ma non ero ancora deciso.

L'elemento decisivo fu un altro e, per certi versi, banale. Girai il francobollo, per vedere come sarebbe stato se l'annullo fosse stato messo per dritto. Non so, forse lo avevo guardato troppo per come si presentava, con l'annullo capovolto, ma quando quell'annullo lo vidi idealmente dritto, provai una strana sensazione; per una strana chimica delle cose ebbi l'impressione che, se fosse stato dritto, sarebbe stato più invadente; sono cose difficili da spiegare - ed ecco qui che la bellezza non sarà mai riassumibile in una formula - e, sì, quel neo non solo non era fastidioso, non solo nulla toglieva alla bellezza, ma arrivava quasi a darle un tocco del tutto particolare.

Sono cose difficili da spiegare, fatto sta che richiamai il venditore ...



Giuseppe

[giuspan]

Ecco che mostro un peccato di gioventù.
Anche se non si tratta "solo" di un francobollo ADF forse ora non lo acquisterei più. Nonostante abbia margini mostruosi, un pedigree rispettabile, l'insieme non è freschissimo e bellissimo. Esteticamente è abbastanza criticabile. Ma lo trattengo ancora con affetto...

Questo è un altro argomento stimolante.

Non conosco ovviamente le motiviazioni sottostanti all'acqusito;
mi metto però nei panni di chi voglia inserire in collezione un pezzo particolare, notevole, sui-generis;
trova un blocco "fuori misura", sia per dimensioni che per la presenza dell'adf, per di più di un esemplare con una certa carica suggestiva;
lo compra, ma dopo qualche anno ... l'amore svanisce;
diventa critico, insofferente, non lo vede più bello come al momento dell'acquisto.

D'accordo, ma mi chiedo: esistono alternative? se voglio mettere in collezione un blocco di 18 della lira di Modena con adf - o qualcosa di sostanzialmente equivalente dal punto di vista della sua particolarità - quali alternative ci sono?

Il concetto di qualità non è neutro o invariante rispetto al tipo di oggetto a cui si mira: la gran qualità di un 2 crazie è una cosa, quella di un 2 soldi un'altra, quella di un 60 crazie un'altra ancora; la gran qualità su uno sciolto è una cosa, quella di esemplare su documento un'altra; la gran qualità su una coppia è una cosa, quella di un blocco di 18 con adf un'altra.

Le famose buste con i multipli del 50 grana - storicamente riprodotte sul Sassone - sono di una bruttezza inaudita, assomano su di loro tutto il peggio che possa esserci nei francobolli di Napoli, ma ..........
.... avercele!!!!!!!!!!!



Giuseppe

[Matraire1855]

Su questo, invece, sono già più d'accordo.
Prendiamo il 5 cent della III di Sardegna.
Tanti anni fa, quando mostrai un esemplare della specie a mio fratello (da sempre digiuno di filatelia) ricevetti il più crudele dei commenti: "mi sembra un uovo su un prato". Crudele, ma vero; perchè questo sono, nella maggioranza dei casi, gli esemplari della III di Sardegna: uova su sfondi blu, verdi o rosa.
La straordinarietà dell'esemplare di Massimo non è nel bordo di foglio.
E' in una nitidizza di incisioni e in una visibilità dei rilievi, da lasciare incantanti.
E' in un annullo, che, non solo non sporca, ma quasi decora il francobollo.
A questo stadio, il bordo di foglio aggiunge poco, percentualmente, alla qualità complessiva dell'esemplare.
Certo, lo impreziosice, lo fa risplendere, gli dà un tocco di eleganza, ma non è decisivo.
Il nesso causale è invertito: è la bellezza complessiva del francobollo a dare valore al bordo di foglio
Lo stesso identico bordo di foglio, su uno di quelli che mio fratello chiamerebbe "francobolli-uovo", ben poco aggiungerebbe.

chi conosce bene questa emissione sa che molte volte la carta in prossimità dell'ovale si presenta tagliata dalla punzonatura troppo accentuata. Questo esemplare sembra immune da tale difetto.
Difetto sui generis perché caratteristica propria di questa emissione

[marco castelli]

La discussione è molto interessante e noto che l'estetica ha giustamente
una grande importanza per chi colleziona francobolli. Anche altri topic hanno affrontato
l'argomento e la discussione è sempre molto partecipata. Le idee e convinzioni, come è giusto
che sia, sono le più varie e le argomentazioni diverse e tutte interessanti.

Perchè non approfittare di questo topic per mostrare i B.D.F. e A.D.F. che abbiamo in
collezione e magari commentarli ?

In fondo uno dei lati belli della nostra passione è proprio quello di condividere con gli amici
i propri gioiellini...


Marco

nb- cliccare 2 volte sull'immagine per ingrandire.

[filippo_2005]

Mio babbo era un po maniaco e ne aveva raccolte diverse......qualcuna pure io però....


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[cirneco giuseppe]

ma che belle!

[ANTONELLO]

Per tornare alla filatelia, la bellezza, senz'altro, non sarà mai codificabile in una formula, proprio per quell'effetto "batticuore" soggettivo e personale, ma è mia opinione che non si possa nemmeno ridurre a credere che stia solo negli chi occhi di guarda.

E' una caratteristica che, per esser riconosciuta, richiede di avere un buon gusto di fondo, da sviluppare, allenare e raffinare in accordo, o almeno non in contraddizione, con principi guida pressoché universali.

qualcuno decide per noi , non è poi così una gran bella cosa .
Su tutto c'è chi ha già deciso ciò che è bello e che non lo è :
moda , arte , musica , donne , francobolli , ecc.
ma a noi cosa piace realmente ? Bene , quello per ognuno di noi dovrebbe essere il bello , se poi coincide con i canoni imposti meglio ancora .

[paolo.lepore]

Buongiorno,
il concetto di bellezza affonda le proprie radici nella storia dell'uomo.

La domanda fondamentale è la seguente:

Esistono dei canoni oggettivi di bellezza o la bellezza oggettiva non esiste poichè e sempre influenzata dei sensi e dal gusto di chi osserva ?

Come ho scritto in altro intervento, è una questione filosofica aperta.

Diverso è il discorso di Massimo Bernocchi (che condivido) sulla QUALITA' (che sia un dipinto, una scultura o un francobollo).

Qui DEVONO NECESSARIAMENTE esitere (ed esistono) dei canoni oggettivi (la tela del dipinto è rovinata, manca la testa della statua, manca un dentello al francobollo o la carta è assotigliata... ecc...)

Quindi, per concludere il mio pensiero:
la BELLEZZA può essere soggettiva mentre la QUALITA' deve essere oggettiva.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[ANTONELLO]

sono d' accordo ma qui si è parlato più di bellezza che di qualità , ad esempio si è tentato di dare una misura oggettivamente bella per un bordo di foglio o di sminuire il bollo al contrario che pur rispettando i canoni qualitativi per il bello universale è meno appetitoso , insomma , forse si sta esagerando
a seguire certe regole.

[giuspan]

Io vorrei riproporre la domanda a conclusione di un mio intervento

Se dicessi che il sorriso della Gioconda è un normalissimo sorriso che non mi dà alcuna emozione, è così punto e basta, perchè ognuno ha i suoi gusti, o sono io a non essere sufficientemente addestrato per riconoscere la sua eccezionale bellezza?

perchè dalle risposte molto si capirebbe su quanto in là si può spingere il gusto per l'anticonformismo, per l'opinione contraria, per la discussione.

Non sono nemmeno d'accordo sulla separazione tra QUALITA'e BELLEZZA, la prima rigorosamete codificabile in parametri oggettivi, la seconda lasciata all'arbitrio di ciascuno. La QUALITA', per me, è un sottoinsieme della BELLEZZA, che lo ricopre per almeno il 95%. E siccome - su questo si concorda - la QUALITA' è parametrizzabile, la BELLEZZA, pur non essendolo, è comunque ben riconoscibile, prorprio perchè ampiamente sovrapposta alla QUALITA', a meno di un 5% di "effetto batticuore", soggettivo, personale e insindacabile.

Perciò, è meglio discutere sulla QUALITA', concetto formalizzabile, lasciando poi che le opinioni sulla BELLEZZA vengano da sè, rimanendo se del caso (inevitabilmente) dissimili

Ora, senza la pretesa di "fare tendenza", io mi limito a esporre una mia idea.

Non ha senso, per me, interrogarsi sul surplus di qualità di un bdf o di un adf, se uno o più margini di un francobollo sono "giusti", "rasenti", "sufficienti", "perfetti", "toccati" (e scegliete pure voi la parola appropriata, che tanto indica sempre la stessa cosa: un margine che non è come dovrebbe essere).

E non ha senso per la stessa ragione per cui non serve avere il superfluo se manca il necessario.



Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Io vorrei riproporre la domanda a conclusione di un mio intervento

Se dicessi che il sorriso della Gioconda è un normalissimo sorriso che non mi dà alcuna emozione, è così punto e basta, perchè ognuno ha i suoi gusti, o sono io a non essere sufficientemente addestrato per riconoscere la sua eccezionale bellezza?

perchè dalle risposte molto si capirebbe su quanto in là si può spingere il gusto per l'anticonformismo, per l'opinione contraria, per la discussione.

Non sono nemmeno d'accordo sulla separazione tra QUALITA'e BELLEZZA, la prima rigorosamete codificabile in parametri oggettivi, la seconda lasciata all'arbitrio di ciascuno. La QUALITA', per me, è un sottoinsieme della BELLEZZA, che lo ricopre per almeno il 95%. E siccome - su questo si concorda - la QUALITA' è parametrizzabile, la BELLEZZA, pur non essendolo, è comunque ben riconoscibile, prorprio perchè ampiamente sovrapposta alla QUALITA', a meno di un 5% di "effetto batticuore", soggettivo, personale e insindacabile.

Perciò, è meglio discutere sulla QUALITA', concetto formalizzabile, lasciando poi che le opinioni sulla BELLEZZA vengano da sè, rimanendo se del caso (inevitabilmente) dissimili

Ora, senza la pretesa di "fare tendenza", io mi limito a esporre una mia idea.

Non ha senso, per me, interrogarsi sul surplus di qualità di un bdf o di un adf, se uno o più margini di un francobollo sono "giusti", "rasenti", "sufficienti", "perfetti", "toccati" (e scegliete pure voi la parola appropriata, che tanto indica sempre la stessa cosa: un margine che non è come dovrebbe essere).

E non ha senso per la stessa ragione per cui non serve avere il superfluo se manca il necessario.



Giuseppe

Vero...ma quando il necessario è inconfondibilmente ..presente e più che necessario. non possiamo che acclamare a gran voce che un bordo o un angolo sono oltremodo esageratamente introvaboli con tali requisiti
i francobolli degli antiche stati..non sono come la mortadella dal salumiere...me ne dia tre etti..i multipli in mano a commercianti ritagliabili sono una semplice utopia limitata a pochi casi ...che poi sono da dimostare....ma sicuramente non esistono....gli stock di materiale da amatore sono esauriti...anche perchè i mitici..sono bene o male sempre quelli...
esempio

013. 2 crazie su framm. unicum.jpg

08b.9 crazie 8b framm fi.jpg

015b.lettera 6 crazie 15 b li rosso.jpg

questi francobolli ...se staccati dal supporto originale dellìaffrancatura...VOI...direste che sono stati ritagliati da un multiplo sciolto
quindi prima di formulare sentenze
Misono frenato nell'irruenza del discorso..ma ve ne posso mostrare quanti ne volete.....

[paolo.lepore]

La QUALITA', per me, è un sottoinsieme della BELLEZZA, che lo ricopre per almeno il 95%.

Devo dissentire.

La qualità NON E'ASSOLUTAMENTE un sottoinsieme della bellezza: anche se a volte possono coincidere, sono due cose distinte.

Faccio solo un esempio: la Venere di Milo, è bellissima anche se rovinata.

http://i.imgur.com/9sXaPo7.jpg

9sXaPo7.jpg

Ripeto, la qualità è esprimibile con criteri oggettivi, la bellezza no.


Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Massimo Bernocchi]

vero...ma se domani ne viene ritrovata un'altra ...completa e intatta
si direbbe che questa è bella però .....leggermente difettosa
questo è il concetto di qualità....

[paolo.lepore]

vero...ma se domani ne viene ritrovata un'altra ...completa e intatta
si direbbe che questa è bella però .....leggermente difettosa
questo è il concetto di qualità....

PERFETTAMENTE D'ACCORDO !!!

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[giuspan]

Massimo, non è da molto che ho ripreso a collezionare, ma in questi pochi anni ho visto, se non proprio tutto, comunque abbastanza da maturare certe convinzioni e parlo per esperienza personale (che in ultima analisi sovrasta qualsiasi attività di ). Poi, chiaro, non è che strisce e blocchi di Toscana si trovano al mercato ortofrutticolo, tra i pomodori e la verdura ...

Paolo mi perdonerà se approfitto oltremodo della sua similitudine per riaffermare il mio punto di vista, ma io la penso come Bolaffi

http://www.bolaffi.it/index.php?method=section&id=85



Giuseppe

[paolo.lepore]

Buongiorno Giuseppe,
anch'io sono d'accordo con Bolaffi, infatti io e Bolaffi diciamo la stessa cosa.

Lui sostiene, come me, che la Venere di Milo non ha "piena integrita" (leggi difettosa / non perfetta).

Ma, non parla di bellezza.

Non è un ragionamento difficile: la Venere di Milo è difettosa ma, a mio parere, è molto bella.

Quindi, secondo me bellezza (soggettiva) e i difetti (oggettivi) possono anche non coesistere e sono concetti distinti.
Secondo te, invece, la "QUALITA' è un sottoinsieme della BELLEZZA" e sono, quindi, due concetti sempre legati.

Ognuno ha i suoi punti di vista (soggettivi...)

Cordiali Saluti

Paolo Lepore