In asta i falsi ''De Sperati''

[maupoz]

.................questo francobollo non figura nell'elenco dei falsi de Sperati noti.
Inoltre, tieni presente che riconoscere eventuali differenze da una scansione assai poco fedele è difficilissimo.
Antonello Cerruti

grazie Antonello e Giampiero per gli interventi

ho ripreso parte dell'intervento di Antonello in quanto anche a me,per quel poco che so, non risultano falsi del 20 c. "Bigola" ESTERO

considero anche le differenze dovute a scansioni diverse

però la differenza che vedo clamorosamente più evidente è una differenza "classica" per questo francobollo


..... la linea della mascella ......


quella nel (presunto) falso De Sperati è la linea di mascella più simile al valore 20 centesimi "Bigola" ESTERO del 1878, ricavato dalla nuova incisione del 1877,quello color ocra e non quella del francobollo azzurro del 1865 originario De La Rue


si può quindi considerare questo 20 c. azzurro proprio come un "diversamente originale"?


il confronto tra il (presunto) De Sperati e un 20 cent ESTERO azzurro ricavato dall'incisione iniziale 1865

.....notare la linea della mascella molto marcata sul francobollo di destra,caratteristica dell'incisione iniziale 1865

DE SPERATI azzurro azzurro.jpg

il confronto tra il (presunto) De Sperati e un 20 cent ocra ESTERO del 1878 derivato dalla nuova incisione del 1877

notare la linea della mascella molto meno marcata (caratteristica di questa nuova incisione) rispetto all'incisione "azzurra"

DE SPERATI azzurro ocra.jpg

mah! sembrerebbe quindi che sia stato riprodotto il francobollo "ocra" che però non esiste nella versione "azzurra"


... prendo buona nota .... dell'esistenza di un (presunto) De Sperati del valore 20 c. "Bigola" azzurro sovrastampato ESTERO

[somalafis]

Ciao Riccardo, hai un link di quella vendita?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Caro Antonello, in realta' avevo indicato il link alla casa d'aste Paradise Valley subito nel messaggio in cui avevo riportato le immagini!!
Comunque, se preferite, e' anche sfogliabile su Stamp Auction Network. Eccolo qui: https://stampauctionnetwork.com/AB/ABF537.cfm

Quanto al fatto che si tratti di falsi De Sperati oppure no, non ne ho la piu' pallida idea. La casa d'aste sostiene che ''all the forgeries come from Carl Walske's holding'' e Carl Walske e' un notissimo esperto dei falsi De Sperati.
Prendo una frase da una delle 'risorse' filateliche di Frajola: ''Sperati was an exceptionally talented and prolific postage stamp forger. The British Philatelic Association (BPA) purchased his stock in 1953 and then published The Work of Jean De Sperati that described and illustrated 358 of his reproductions. In 2001, a second book, written by Robson Lowe and Carl Walske (Sperati II) was published by the Royal Philatelic Society that identified a further 102 reproductions''.
Ecco la copertina

wal.jpg

Quindi mi sentivo ragionevolmente sicuro nel segnalare l'asta. Poi, ovviamente, tutto puo' essere...

[somalafis]

Sul sito solo un tristo annuncio....non ho trovato PDF e la pagina dell'asta "All lots" è vuota.

Attenzione caro amico: invito a leggere anche il testo dei messaggi che posto altrimenti ci scappano degli equivoci.
Originariamente avevo segnalato la presenza di quelli che venivano indicati come falsi De Sperati nell'asta della casa tedesca Schlegel. Il messaggio pero' risale all'autunno del 2019 e non sempre la case d'asta conservano in memoria i vecchi cataloghi di aste ormai chiuse.
Poi, avendo visto altri pezzi attribuiti a De Sperati in un'asta americana, invece di aprire un nuovo topic mi sono agganciato a quello gia' esistente che aveva un titolo piuttosto generico. Forse ho sbagliato ma l'intenzione era buona…
Comunque, l'asta il cui materiale sta suscitando l'attuale discussione e' indetta dalla americana Paradise Valley di cui ho fornito un paio di links.

[Antonello Cerruti]

Ciao Riccardo e grazie degli spunti che fornisci instancabilmente ai lettori del Forum.
Domani lo studio meglio ma credo che sia più facile che si tratti di “falso” piuttosto che di un “falso Sperati”.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[maupoz]

il confronto tra il (presunto) De Sperati e un 20 cent ocra ESTERO del 1878 derivato dalla nuova incisione del 1877

notare la linea della mascella molto meno marcata (caratteristica di questa nuova incisione) rispetto all'incisione "azzurra"

colombo (2).jpg

ho scritto una p...........a ,scherzi della quarantena


anche se la conclusione non cambia



i valori da 20 centesimi tipo Bigola con angoli modificati e sovrastampati ESTERO sono stampati dalla stessa tavola numero 132 ricavata da una tavola del valore inciso a Londra nel 1865 , quelli emessi nel gennaio 1874 di colore azzurro e quelli emessi nel 1878 di colore ocra.

Quindi in entrambi i valori , azzurri e ocra ..... la linea della mascella è ben evidente....nel (presunto) De Sperati ...non è così


valore "normale" 1865 azzurro (distribuito nel 1867) - valore "normale" 1877 ocra, incisioni diverse (linea mascella)

20 c. azzurro e ocra confronti 1.JPG

ESTERO 1874 azzurro (194.800 francobolli) - ESTERO 1878 ocra (182.800 francobolli) , stessa tavola ...stessa linea della mascella, solo cambio colore

20 c. quadro soleryllach feb 2014.jpg

20 ocra ESTERO asta Gartner mag 2020 solo fb.jpg

ESTERO azzurro presunto (De Sperati)

20 c. ESTERO (De Sperati).jpg

[giampi]

Che strano sembra che in questo caso sia stata utilizzata (e modificata per l'estero) la tavola del 77 oltreche' per la linea della mascella anche per la lunghezza del trattino orizzontale superiore della E di POSTALE.
Se pero' e' sicuro che la tavola fu una sola, la 132......

[maupoz]

Che strano sembra che in questo caso sia stata utilizzata (e modificata per l'estero) la tavola del 77 oltreche' per la linea della mascella anche per la lunghezza del trattino orizzontale superiore della E di POSTALE.
Se pero' e' sicuro che la tavola fu una sola, la 132......

ciao Giampiero,

i valori da 20 centesimi ESTERO dell’emissione 1874, quelli azzurri, derivanti dall'incisione con la linea della mascella marcata, furono stampati solo nel 1873.

Il loro esaurimento venne comunicato con bollettino postale n. 11 del 1878 (stessa cosa per il valore ESTERO da 10 centesimi ocra tavola 131)

Si ovviò,nel 1878, con la stampa di nuovi valori nel colore ocra (e azzurro per il 10 centesimi!) e non credo che per stampare poco meno di 200.000 francobolli avessero avuto necessità di fare una nuova tavola ricavandola da una tavola della nuova incisione del 1877 (in ogni caso, anche se l'avessero fatto .....non avevano motivo per stampare in colore azzurro!)


Quindi ritengo che, non sapendo delle due diverse incisioni oppure di proposito, sia stata copiata la seconda ma con il colore della prima.

TIRATURE sovrastampati ESTERO.JPG

....naturalmente ....salvo nuove scoperte

[giampi]

Quindi ritengo che, non sapendo delle due diverse incisioni oppure di proposito, sia stata copiata la seconda ma con il colore della prima.

Quando dici copiata cosa pensi? Intendi questo ad opera dei falsari? I quali avrebbero dovuto in ogni caso modificare gli angoli.
Ciao

[maupoz]

Quindi ritengo che, non sapendo delle due diverse incisioni oppure di proposito, sia stata copiata la seconda ma con il colore della prima.

Quando dici copiata cosa pensi? Intendi questo ad opera dei falsari? I quali avrebbero dovuto in ogni caso modificare gli angoli.
Ciao

ciao Giampiero

si è partiti dal titolo di questo argomento .....quanti bei "De Sperati" (proposti come tali)...

tra i francobolli proposti c'è il 20 centesimi cosiddetto Bigola in colore azzurro dell'emissione per gli uffici italiani all'estero

strano (dico io ) .... il disegno, in alcuni importanti tratti, non corrisponde a quello del francobollo emesso in colore azzurro nel 1874 ma sembra più corrispondere al francobollo emesso nel 1878 ma in colore ocra, non azzurro

falso De Sperati? ...non lo so .... dico solo (sempre io ... ) che un francobollo così non può essere in colore azzurro, il tratto della mascella è derimente!


sulle tecniche di fabbricazione dei francobolli, De Sperati esperto nelle tecniche di stampa e chimico, nel 1946 ha scritto un volumetto "La phialtelie sans experts?" ...titolo di per sè molto significativo .... è scritto in francese con numerosi termini tecnici ..faccio un pò fatica a leggerlo ma conferma l'accuratezza e la conoscenza tecnica di metodi di stampa e materiali dell'autore

potrebbe (penso io ) essere stato fatto di proposito, in azzurro anzichè in ocra.... "la filatelia senza esperti?" (chiaramente non mi ritengo un espeto ma solo un ...curioso)

NB per (ri)fare un "diversamente originale" , nel caso di De Sperati il termine "falso" ,per altro da lui utilizzato, mi suona "non all'altezza", non c'è necessità di rifare una tavola intera ...almeno , così penso io....






aggiungo tratti dal volume .... originale con suo "De Sperati"

De Sperati 50 baj.jpg

De Sperati Spagna.jpg

[giampi]

Ciao Maurizio, a dire il vero io non pensavo più' a un DeSperati ma a una falsificazione ad opera di altri che , sto fantasticando, possano aver sottratto la tavola o magari qualche cliché' originale del 78 ed averla utilizzata per ristampare il 20c azzurro, non avendo conoscenza che in verità presentava una diversità rispetto a quella del 74. La qualità' della stampa del 20c incriminato e' molto alta. Ti sembra invece che possa essere un vero falso con un cliché' completamente rifatto?

[maupoz]

Ti sembra invece che possa essere un vero falso con un cliché' completamente rifatto?

mah! bisognerebbe vedere dal vivo ....carta,filigrana (qualora ci sia) ecc..

...sarà la reclusione milanese in quarantena , sarà l'età, sarà la fantasia

....sarà quel che sarà


... mi pare che qualcosa ci sia di diverso nel disegno dei capelli nella parte alta ...delle "onde" che mi paiono diverse sia dall'emissione azzurra sia da quella ocra
....ma così è difficile


... hai/avete mai visto altri "Bigola" azzurri ...."normali" e/o "ESTERO"...... "senza mascella"?

...io no ...poi tutto è possibile....

[giampi]

Ciao Maurizio, le cose mi sembrano ancora meno chiare riguardo la storia di questo(i) 20c.
Ad esempio la incisione del 77 per il Regno non sembra uguale a quella da cui dovrebbe derivare, con la sola modifica degli angoli, del 78 per gli ESTERI:
Ti posto due francobolli (miei) e la differenza si riscontra anche in quelli che tu hai gia postato tu in questa discussione.
In entrambi i casi il segno della MASCELLA E' ASSENTE in QUELLO DEL REGNO ma presente in quello degli ESTERI Anche il trattino superiore della E di POSTALE e' lunga in quello del Regno e corta in quello ESTERI.
Se dovessi fare una battuta direi che il presunto DeSperati derivi dalla modifica (negli angoli) della tavola del 1877 del Regno.

[maupoz]

Se dovessi fare una battuta direi che il presunto De Sperati derivi dalla modifica (negli angoli) della tavola del 1877 del Regno.

20 cent ESTERO confronti .jpg

ciao Giampietro

io penso che il 20 cent con il numero 2 sia una copia (pressoché perfetta) di quello ocra del Regno del 1877

img480.jpg

attenzione ....non modifica di una tavola ma una copia (matrice singola? bisognebbe conoscere la tecnica utilizzata per le riproduzioni!)

che bisogno c'era di modificare una tavola del 20 centesimi ocra per poi ....fare una stampa in azzurro?

quando c'era già la "vecchia" tavola da utilizzare e in effetti usata ...come da numero 3


1 e 3 sono gli emessi ESTERO, non me ne risultano di altri tipi di questo valore, a parte il colore sono uguali tra loro

il 2 è un "infiltrato" ...non ha le caratteristiche di 1 e 3 (basta vedere la linea mascella e lo spessore delle scritte , la L di postale, ad esempio)

i francobolli 1 sono stati stampati solo nel 1873, i francobolli 3 sono stati stampati solo nel 1878

quando sarebbero stati stampati i francobolli 2 ?

20 cent ESTERO confronti .jpg

mah! il "taglio" del collo del 2 sembrerebbe più quello di 1 e 3 che non del "suo" fratello ocra 1877 ..vedere appena sopra

[giampi]

Maurizio mi riferivo al fatto non facile da capire perché' sia stata fatta una nuova incisione per i 20 c ocra del Regno 77 (assenza di segno della mascella) e poi non utilizzare questa tavola anche per gli Estero sempre ocra del 78 ma continuare a utilizzare la vecchia che evidentemente era ancora buona.Ed allora perché fare una incisione nuova? Questo per l'emissione legale.
Per il presunto falso e' un'altra storia . Visto che probabilmente non ci sono altri esemplari in giro, poco probabile che si tratti di una prova per l' ESTERO, fatta con la nuova tavola (e con colore non corretto). Probabile sia stata fatta copia da matrice del 77 per fare i falsi.(escludiamo l'uso fraudolento della nuova tavola del 77 originale da parte di qualche addetto poco onesto?)
Chi avesse voluto fare questo immagino che mirasse a fare oltreché' il 20c celeste ESTERO anche il 20c celeste Regno (più' quotato del corrispondente ESTERO). Quindi questi ultimi falsi potrebbero essere anche loro in circolazione?

[maupoz]

Maurizio mi riferivo al fatto non facile da capire perché' sia stata fatta una nuova incisione per i 20 c ocra del Regno 77 (assenza di segno della mascella) e poi non utilizzare questa tavola anche per gli Estero sempre ocra del 78 ma continuare a utilizzare la vecchia che evidentemente era ancora buona.Ed allora perché fare una incisione nuova? Questo per l'emissione legale.

Giampiero,
a questo posso rispondere solo per (mia) logica
il conio originale del 20 centesimi con cornice rettangolare venne inciso a Londra dal professor Bigola nel 1865 (c'è la fattura De La Rue del 28 agosto)
di questo valore sono stati prodotti (al netto degli scarti!) 529.800.000 francobolli,del solo valore in azzurro!
si tratta del valore più stampato, per dare un'idea, il secondo è il valore da 2 centesimi con circa 250.000.000 (quasi la metà) e il terzo è il valore da 1 centesimo con circa 175.000.000

può darsi che nel 1877 dopo una dozzina d'anni di "duro lavoro" (le tavole da stampa di questo valore azzurro sono almeno 40), si sia pensato di fare un nuovo conio, sempre affidato al professor Bigola prendendo occasione dal cambio di colore dei due valori (il 10 e il 20 centesimi)

come già ho scritto, per i valori ESTERO restava buona la tavola 132 del 1874 , viste le bassissime tirature di questi valori bastava cambiare il colore di stampa


riconduciamo però il tutto all'argomento iniziale dove il francobollo oggetto di discussione è attribuito al lavoro di Jean De Sperati

un aneddoto in proposito che ho tratto da un sito...

L’aneddoto per il quale De Sperati è passato alla storia risale al 1942, anno in cui una sua lettera contenente numerose falsificazioni di francobolli tedeschi, diretta a Lisbona, venne intercettata dalle Poste Francesi.
Il materiale contenuto fu sì requisito dalle autorità, ma non perchè ritenuto contraffatto: egli venne accusato di esportare ingenti quantità di capitali senza il permesso e soprattutto senza pagarne le relative tasse di vendita.
Davanti al giudice professò la sua innocenza dichiarando che il materiale incriminato era semplicemente un’imitazione da lui stesso prodotta, che non si trattava di valori ufficiali e che quindi non era soggetto a licenza e tasse di vendita.

La relativa perizia venne condotta da alcuni tra i più autorevoli periti dell’intera Francia, i quali dichiararono unanimi l’autenticità dei francobolli: Jean De Sperati venne condannato e, davanti alla sua insistenza sulla falsità degli stessi, gli venne riconosciuta l’aggravante di menzognere e quindi una condanna per frode.

La sua magistrale carriera terminò solamente quando, nel 1954, la British Philatelic Association gli offrì l’eccezionale somma di 40 mila dollari in cambio delle sue opere e dei suoi strumenti di lavoro, al fine di non promulgare oltre una simile competenza.


poi ho trovato anche

viewtopic.php?p=630520&sid=4737b0244774 ... c0#p630520



chissà ... se Danilo (Matraire 185) ci legge ...che non riesca a vedere se anche il 20 centesimi Bigola è riportato nel volume sui falsi di Sperati edito dalla Royal nel 1950

[somalafis]

chissà ... se Danilo (Matraire 185) ci legge ...che non riesca a vedere se anche il 20 centesimi Bigola è riportato nel volume sui falsi di Sperati edito dalla Royal nel 1950

Non possiedo i volumi riguardanti i falsi De Sperati e quindi non posso controllare ma non vorrei che ci sia un equivoco di base: nel 2001 a firma Robson Lowe e Carl Waske fu pubblicato dalla Royal Philatelic Society un volume aggiuntivo (noto come ''Sperati II'') con 102 nuove ''riproduzioni'' realizzate - almeno secondo gli autori - da Jean De Sperati. E' quindi possibile che vari ''falsi'' attribuiti a Jean De Sperati siano illustrati in questo nuovo volume mentre magari non erano compresi nello studio degli anni '50. Mi rendo conto che la cosa e' un po' bizzarra perché la pubblicazione e' parzialmente postuma. Robson Lowe e' infatti morto nel 1997 mentre Carl Walske , invece, e' deceduto nel 2009. Ma con le due firme (Robson Lowe e Walske) sono noti anche altri studi come quello sui falsi Oneglia pubblicato nel 1996. In ogni caso ripeto la foto del volume:

spii.jpg

E aggiungo i dati editoriali: ''The Work of Jean de Sperati II: including previously unlisted forgeries. Co-Author: Carl Walske. London: Royal Philatelic Society, 2001 ISBN 0-900631-51-1, 218 p.''

[giampi]

Ciao Maurizio e grazie delle indicazioni . Rimane in me la perplessità' di un falsario che ha fatto una copia del cliché' originale del 1877 per fare, dopo averlo modificato negli angoli e poi anche aver apposto la sovrastampa, dei falsi appositamente per ESTERO. Avendo fatto la copia non era più' semplice fare senza altro lavoro dei falsi del Regno del 20c sia azzurro che ocra? Questi ultimi falsi potrebbero esistere?

[Mac13]

Ciao a tutti,

mi permetto di aggiungere ulteriore materiale di approfondimento per quanto riguarda il 30c di Umberto. Recentemente ho visto riproposto, sempre dalla stessa casa d'aste americana, un 30c certificato Avi e definito falso De Sperati. Ho fatto ulteriori approfondimenti e ho trovato che, secondo gli studi, il falso si distingue per:

1. there are two breaks in the oval frameline above the "E" of "CENT"

2. there is a colored dot in the shading lines left of the portrait midway between the "P" of "POSTE" and the ear



Alessandro

[Stefano T]

Il colore smorto, la piattezza del chiaro/scuro e la non finezzza di una parte dell'incisione rivelano che in effetti il 30 cent. di Umberto è un falso.
Peraltro basterebbe vedere la gomma per capirlo, oltre ad un altro elemento, che avendo un po' di esperienza balza subito all'occhio.

[Mac13]

Il colore smorto, la piattezza del chiaro/scuro e la non finezzza di una parte dell'incisione rivelano che in effetti il 30 cent. di Umberto è un falso.
Peraltro basterebbe vedere la gomma per capirlo, oltre ad un altro elemento, che avendo un po' di esperienza balza subito all'occhio.

Sono senza gomma, quindi non c'è neanche la necessità di verificarla. L'altra cosa che ad occhio mi sembra differente è la dentellatura. Allego, per completezza, anche il certificato Avi, è stato redatto pochi mesi fa.
Comunque la cifra richiesta, anche per un falso inedito, è troppo elevata ($200 + spedizione).



Alessandro