Studio sui bolli dei portalettere e dei quartieri postali

Forum di discussione generale sugli annulli usati negli uffici postali italiani e non...
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ancaria
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da ancaria »

torinesearoma ha scritto: .......Ma come mai nel bollo del portalettere fu incluso il numero di QP? Secondo Maurizio "aveva lo scopo di comunicare al destinatario il numero identificativo del proprio quartiere postale e di abituare gli utenti ad utilizzarlo". La spiegazione è plausibile, ma ce ne potrebbe essere un'altra. Se il numero di portalettere superava i 999 (o rischiava di superarlo), suddividerli per QP consentiva di non dover passare ad una numerazione a 4 cifre per identificarli .......

Ciao Paolo
se non ho capito male tu ipotizzi che introducendo il numero del quartiere si sarebbe potuto ripetere la numerazione identificativa dei postini per ogni singolo quartiere senza pericolo di "omonimia" in quanto all'identificazione del postino avrebbe concorso il proprio numero e quello del quartiere. Ovviamente al tempo stesso si sarebbe così semplificata (o meglio ridotta) la numerazione.
Questa tua ipotesi, teoricamente percorribile, viene purtroppo smentita dai fatti. Prendiamo ad esempio Roma, sulla busta sotto riportata si legge benissimo il Quartiere n° 33 (per Maurizio: Via Pompeo Magno) ed il numero identificativo del postino 300.
Se ad ogni numero corrisponde un addetto, mi sembra del tutto improbabile che tale quartiere disponesse di un numero così elevato di postini, anzi, adoperando questi dati e facendo qualche statistica, su una popolazione di circa 3.000.000 di unità, a Roma, sarebbe risultato attivo un postino ogni 303 abitanti circa. Numeri da far impallidire anche il "clientelismo smodato" dei nostri recenti anni '80

http://img72.imageshack.us/img72/3317/romaqp33.jpg
romaqp33.jpg


Sempre per Paolo allego l'uso del Q.P. a Firenze nel 1927 annata in cui mi sembra non avessi testimonianze - da notare nell'indirizzo è riportato a mano il numero del Quartiere postale (22A)
http://img188.imageshack.us/img188/6827/fi1927.jpg
fi1927.jpg


Ciao: Ciao: Ciao: Agostino
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torinesearoma
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da torinesearoma »

ancaria ha scritto:Ciao Paolo
se non ho capito male tu ipotizzi che introducendo il numero del quartiere si sarebbe potuto ripetere la numerazione identificativa dei postini per ogni singolo quartiere senza pericolo di "omonimia" in quanto all'identificazione del postino avrebbe concorso il proprio numero e quello del quartiere. Ovviamente al tempo stesso si sarebbe così semplificata (o meglio ridotta) la numerazione.
Questa tua ipotesi, teoricamente percorribile, viene purtroppo smentita dai fatti. Prendiamo ad esempio Roma, sulla busta sotto riportata si legge benissimo il Quartiere n° 33 (per Maurizio: Via Pompeo Magno) ed il numero identificativo del postino 300.
Se ad ogni numero corrisponde un addetto, mi sembra del tutto improbabile che tale quartiere disponesse di un numero così elevato di postini, anzi, adoperando questi dati e facendo qualche statistica, su una popolazione di circa 3.000.000 di unità, a Roma, sarebbe risultato attivo un postino ogni 303 abitanti circa. Numeri da far impallidire anche il "clientelismo smodato" dei nostri recenti anni '80


Il problema non va visto, a mio avviso, quartiere per quartiere, ma è se globalmente, su tutta Roma, era possibile superare (o anche solo ipotizzare il superamento a medio termine) quota 999. Se ciò era possibile, si ponevano 2 alternative: passare ad una numerazione a 4 cifre o utilizzare una codifica in due elementi (quale quello numero QP + numero postino).
Quello immagino però è che i postini esistenti avessero mantenuto il loro numero pre-QP, al quale venne fatto precedere quello del QP. Quindi se uno era il n.300 assoluto, ed operava nel QP 33, acquisiva il 33 - 300 anche se non ce ne erano 299 prima.
Ovviamente in caso di aumento degli organici sarebbero stai "riempiti" i buchi nella numerazione. Cosa che non è detto poi sia stata messa in pratica

Tuttavia il pezzo che mostri per Firenze ci dà la spiegazione della lettera in basso (in pratica la numerazione dei QP a Firenze comprendeva un numero ed una lettera) e indica quindi che erano in uso timbri con la sola indicazione del QP, senza indicazione del postino. Questo - almeno nel caso di Firenze - rende non verosimile l'ipotesi di adozione del bollino col numero del QP per meglio distinguere i postini.

I punti deboli dell'ipotesi che si trattasse, invece, di una indicazione dell'area della città per la distribuzione fatta in sede di lavorazione in ufficio postale, sono
a) eccetto il caso di Firenze, appare probabile data la foggia che li apponesse il portalettere (che già riceveva la sola posta per la "sua" parte di città) in applicazione al citato articolo delle Istruzioni
b) il bollo si riscontra anche quando il numero del QP è correttamente riportato in indirizzo (mentre nell'ipotesi di aiuto alla distribuzione sarebbe più logico riscontrarlo solo in caso di assenza o di errore del QP nell'indirizzo)

Resta in campo l'ipotesi di Maurizio (rendere familiare gli utenti all'uso del numero di QP, nel quadro dei compiti già previsti del portalettere di apporre sempre il suo bollino sulla corrispondenza).

Per aggiungere qualche elemento vi elenco l'abbinamento QP - no postino - indirizzo riscontrati per Roma nei miei pezzi ed in questo topic. E' abbastanza evidente che il numero del postino cresce col crescere del numero di QP (anche questo non rafforza la "mia" ipotesi), come già evidenziato da Maurizio (cesare).
Via Cavour QP 2 postino 13 (Rjkard)
Piazza Borghese QP 9 postino 75 (Marco Occhipinti)
Via del Governo Vecchio QP 12 postino 98
Via Genovesi QP 14 postino 120 (valverde)
Via Genovesi QP 14 postino 122 (cesare)
Via Catalana QP 15 postino 127? (cesare)
Via del Tempio QP 15 postino 151 (cesare)
Piazza delle Cornacchie QP 20 postino 167 & QP 20 postino 173
Via Merulana QP 21 postino numero illeggibile
Via illeggibile QP 22 postino 186
Via Boncompagni QP 25 postino 218 (Rjkard)
Via Scipioni n. 8 QP 31 (da indirizzo a stampa) postino 332 (bollino ovale con riccioli senza indicazione QP)
Via Pompeo Magno QP 33 numero postino 300 (ancaria)
Via Amerigo Vespucci QP 46 postino 395 (Marco Occhipinti)
? QP 49 postino 414 (cesare)

Ho notato infine che a Palermo il numero in basso è sempre identico a quello al centro, confermate? (quello di P.Sandro credo sia di Roma prima che la cartolina fosse re-indirizzata).
Paolo
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valverde
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da valverde »

Un saluto a tutti.
mi dispiace che le mie modeste conoscenze e la scarsità del mio materiale non mi permettano di intervenire attivamente in questa discussione, che si sta sviluppando ad un livello così specializzato. Posso solo leggervi con piacere e sperare che tutti questi interventi verranno presi in considerazione da Giovanni quando preparerà il volume del "Forum sulla carta".
Cerco di contribuire con le immagini del materiale che ho e che spero possano essere utili a Maurizio per la sua ricostruzione:
una cartolina anno1924 diretta a Firenze in cui il mittente ha diligentemente indicato nell'indirizzo del destinatario il quartiere postale (ma perchè una campagna pubblicitaria così massiccia e prolungata ha prodotto un fallimento così grande?);
una lettera anno 1927 diretta in via Modena, 37 , con il timbro di Roma centro e del Q.P. n. 5 e portalettere 44;
una cartolina anno 1928 , con il timbro di Roma distribuzione e il timbro del Q.P. n. 34 e del portalettere 308
Maria
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fildoc
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Ma ... :mmm:
Ho guardato frettolosamente in alcuni dei miei album...
Ho trovato questa cartolina inviata da Bovolone a degli amici in un Hotel di Corso Cavour e il numero dell'ovalino è molto , ma molto diverso!
Credo pertanto che il numero fosse quello individuale del postino che poteva anche cambiare zona!
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Posso mostrare un numero piuttosto alto di quartiere a Bologna...
Ma un numero basso di postino!
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Mentre posso dire con relativa certezza che questi ovalini non furono mai usati a Verona... Ho parecchio materiale ma non si sa mai ;-)
Posso mostrare Catania che per ora non era censita
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Ovviamente quest'ultimo non è con QP
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Cercando molto piu' indietro ho trovato anche Verona :fest:
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cesare
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

L'argomento mi pare stia suscitando un notevole interesse,
ma gli interventi si sovrappongono ed è veramente difficile tenere il filo della matassa.

Vorrei riportare la trattazione entro binari più ristrettivi, se me lo consentite.
Se siete d'accordo, al momento, sospenderei il dibattito riguardo i quartieri postali.

Ritengo sia importante, prima di continuare, esaminare nel dettaglio la questione dei bolli dei portalettere riportandone le tipologie, le date, le città d'uso e solo successivamente le contraddizioni, le osservazioni e i quesiti.
Poi potremo agganciarci all'abbinamento del bollo del QP con quello del portalettere, con qualche dato in più e forse con qualche osservazione comune.


Praticamente:
Ho scannerizzato una sessantina di bolli di portalettere, cercando di mantenere le rispettive proporzioni. Vorrei postarle per iniziare una prima catalogazione. Dato il numero, anche se non ortodosso nel metodo, mi limiterei al solo bollo a cui allegare le descrizioni base di cui sopra; ossia la data la città e la tipologia. Eventualmente per quelle che dovessero avere un qualche interesse nella completezza del documento, si può sempre provvedere nello specifico.

Attendo il vostro parere, prima di iniziare, e magari anche un aiuto per inserire le immagini nel migliore dei modi. Questa è solo una base di partenza cui tutti possono, volendo, portare il loro contributo aggiungendo l'utile ( a giudizio del moderatore, che non sono io).

Intanto per gettare acqua sul fuoco:
alcuni bolli Josz in una fornitura del 1889
maurizio
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cesare
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

Comincio a perder colpi.
Avevo dimenticato di inserire il file immagine.
Confermo l'osservazione di Paolo,
il QP 5 è relativo a Via Nazionale-Roma
Maurizio
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maurizio
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torinesearoma
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da torinesearoma »

OK Maurizio,proseguiamo su date e città, vedremo poi di tornare sul tema dei QP
Attendo una tua proposta, possiamo forse procedere per città (indicando per ciascuna le date estreme note)?
Paolo
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Alex
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da Alex »

Ciao a tutti,
visto che l'argomento si è ulteriormente specializzato conviene continuarlo proprio coi bolli identificativi del portalettere.
Successivamente, torneremo sull'argomento dei quartieri postali.
Al limite, se ritenete che serva, posso aprire un topic sulla classificazione dei bolli del quartiere postale, in modo da agevolare chi nel frattempo trovasse informazioni nuove anche su quest'altro argomento.

Ciao: Ciao:
Cordiali saluti.

Alessandro Zeni

STAFF

Sono interessato alla bibliografia postale ed allo studio degli annulli meccanici del Regno d'Italia.

Ogni collezionista in grado di contestare in modo documentato un certificato peritale, ha una conoscenza tale per cui non ha bisogno di richiederlo.
Una collezione specializzata è tanto più importante quanto più è difficile ripeterla uguale
Se un uomo ha fiducia nei suoi mezzi, la parola impossibile non esiste.
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cesare
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

Bene Paolo.

La maggiorparte dei bolli di cui dispongo riguardano la città di Roma.
Pur nello stesso periodo, spesso presentano differenze nei caratteri e non solo.
Presentare le date estreme non mi pare appropriato.
Per ora inizierei col presentare quel che si dispone, evitando doppi
Comunque ad eliminare c'è sempre tempo.
La suddivisione primaria che mi sembra necessaria è quella temporale:
prima e dopo la ripartizione in quartieri postali.
Schematicamente, direi prima del 1919 e dopo.
Successivamente in città, rispettando sempre la cronologia.
Importante, per ora, mi sembra iniziare, ed inserire dati e immagini
Poi possiamo trovare, magari, migliori soluzioni.
Domani mattina, comincerò con qualche invio di prova.
E' tardi, sono stanco e tra breve mi lascerò andare tra le braccia di Morfeo....

Ciao Alex

Buona notte a tutti
Maurizio
maurizio
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

Credo che la suddivisione fu fatta in base agli abitanti delle citta'
Un po' come venne fatta la suddivisione nei CAP recentemente.
Dove all'inizio la suddivisione fu fatta per le grandi citta' e poi solo in un tempo successivo per alcune medie come Verona.
Credo che aver trovato Catania e Verona indichi un po' il caso limite per dimensione.
Per capirci non credo che troveremo Mantova o Sassari.
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da torinesearoma »

Massimiliano non bisogna confondere i timbrini dei portalettere con la istituzione dei Quartieri Postali.

Come mostrato dalle "Istruzioni" postate da Maurizio, il principio di bollatura da parte del portalettere era di natura generale ed è ragionevole supporre che ovunque fossero dotati del bollino, magari escludendo i centri dove erano poche unità. Naturalmente ciò non vuol dire che ovunque poi lo utilizzassero.

Diverso il caso dei Quartieri Postali dove effettivamente l'adozione fu nelle città maggiori. Per ora non abbiamo conferme che Catania o Verona abbiano avuto i "Quartieri Postali" (gli indicatori degli anni '20 citano una decina di cita che ho già citato) ma solo i bollini identificativi dei portalettere, anche se è verosimile che avendoli avuti Siracusa anche Catania e Verona ad un certo punto abbiano avuto questa articolazione.
Paolo
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da fildoc »

A chiarimento
I QP (tra l'altro certamente più interessanti) devono aver riguardato appunto citta' grandi o comunque con logistiche particolari.
I timbrini dei postini invece credo che fossero piu' frequenti e reperibili anche su citta' medie.
Non son sicuro che avessero un senso invece quando i postini erano poche unita'.
Credo peraltro che, per i timbrini dei postini, Milano nel 1860 sia stata la prima citta' in territorio italiano ad adottarli.
Le due tipologie quindi dovrebbero essere staccate, anche se i QP fanno certamente parte del capitolo piu' grande dei timbrini dei postini, infatti sui QP appare anche quest'ultimo.
Sostanzialmente bisognerebbe prima fare una suddivisione cronologica della comparsa nelle citta', poi un censimento della numerazione nei vari luoghi con la parentesi temporale dei QP per le citta' interessate e poi gli usi tardivi e anomali , ovvero gli obliteranti.
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

Ciao fildoc,
una ripartizione temporale pre e post 1919,
cioè prima e dopo l'adozione della ripartizione dei QP,
dovrebbe di già rispondere alle giuste differenziazioni che evidenzi.
Le cose vedrai si chiariranno strada facendo, mi auguro.
Maurizio

Scusate ancora una prova.
Ultima modifica di cesare il 18 maggio 2010, 11:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

BOLLI DEI PORTALETTERE DEL REGNO D'ITALIA
Centro - Nord
Bassano 26-8-92 bport 3 -.jpg
BO 11-07-91 bport 17 -.jpg
CU 24-4-37 bport 5 (rjkard).jpg
FE 15-04-91 bport 7 -.jpg
Fiume 22-11-27 bport 23 (valverde).jpg
Fiume 1-12-28 bport 1 (francyphil).png
FI 25-09-83 bport 13 -.jpg
FI 25-02-85 bport 12 -.jpg
FI 13-03-96 bport 47 -.jpg
FI 01-12-05 bport 93 -.jpg
GE 25-05-04 bport 31 (rjkard).jpg
GO 10-09-28 bport 14 -.jpg
MI 4-6-61 bport 9 (fildoc).jpg
MI 27-2-69 bport 19 -.jpg
MI 02-04-97 bport 53 --.jpg
PD 01-04-06 bport 8 -.jpg
PD 11-8-25 bport 12.jpg
PD 30-9-25 bport 8.jpg
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PD 9-10-33 bport 46.jpg
PD 10-4-38 bport 33 (valverde).jpg
PI 08-12-12 bport 13 -.jpg
PI 14-10-15 bport 4 (paolo).jpg
RO 22-07-02 bport 2 -.jpg
RO 03-12-26 bport 1 -.jpg
TO 23-11-26 bport 31 rosso.jpg
TS 17-8-35 bport 119 (rjkard).jpg
UD 25-1-28 bport 15 (valverde).jpg
VE 20-6-79 bport 3 -.jpg
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VI 29-06-13 bport 5 -.jpg
VR 17-1-07 bport 9 (fildoc).jpg
VR 28-11-11 bport 25 Racc -.jpg
VR 28-05-12 bport 12 -.jpg
VR 11-05-37 bport 20 -.jpg
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Ultima modifica di cesare il 20 giugno 2010, 14:09, modificato 17 volte in totale.
maurizio
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Marco Occhipinti
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da Marco Occhipinti »

Ciao Maurizio,
per contribuire con nuove impronte, inviamo a te le immegini e le info, e tu integri il tuo messaggio qui sopra? Oppure?
Ciao: Ciao: Ciao:
Marco Occhipinti
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Re: Studio sui bolli del portalettere e del quartiere postal

Messaggio da cesare »

Ciao Marco,
direi, date a Cesare quel che è di Cesare...ed ad Alex ciò che è di Alex.

Nota: avrete notato che per quel che riguarda Roma ho notato anche la via di destinazione.
Può sembrare eccessivo, forse lo è.
Ma nel gioco, ogni indizio, all'apparenza irrilevante, può rivelarsi molto utile in seguito.

Maurizio
maurizio
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