Esposizione Filatelica Virtuale - Progetto

Dubbi e domande su quello che si può o non si può inserire, chiedere e discutere sul forum, sul suo utilizzo, sulle iniziative e sulla partecipazione.....
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Andrea61 ha scritto:
Io penso che nel contesto che mi sembra si voglia creare qui la rarità debba avere meno peso che in un'esposizione ufficiale (dove la voce Rarità assorbe 20 punti, un quinto del totale), ma debba comunque entrare in una valutazione "tecnica" finale.

Andrea ti ringrazio sempre per la tua attiva e propositiva partecipazione.
Riflettevo su questo tuo punto e su quanto detto ieri in riferimento alle linee guida per la giuria.
In effetti il tuo ragionamento non fa una piega.
Forse sarebbe il caso che stabilissimo anche noi delle linee guida chiare per i giudici e per le collezioni che puntano ad avere il premio della giuria.
Questo topic ha visto gli interventi di due giurati, tu ed Erik, e di un allievo giurato, Luca.
Ci ragioniamo un po su e scriviamo qualcosa?
Conto sulla vostra collaborazione.
Ciao:
"SE IO DO UNA MONETA A TE E TU DAI UNA MONETA A ME, ALLA FINE AVREMO UNA MONETA CIASCUNO; MA SE IO DO UN'IDEA A TE E TU DAI UN'IDEA A ME, ALLA FINE AVREMO CIASCUNO DUE IDEE" Proverbio cinese
” Le idee migliori non vengono dalla ragione, ma da una lucida, visionaria follia."(Erasmo da Rotterdam)
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Per quanto riguarda il problema dei pdf, pixel, dpi, risoluzione, compressione, espansione, digitalizzazione, conversione echecaspitadialtronepossosapere... beh io i problemi sono più abituato a risolverli che a crearli.
Vi chiedo:
che programma usate per creare i vostri PDF?
Il vostro programma non vi da la possibilità di salvare in JPG?
Se dite di no abbiate la pazienza di verificare nuovamente.
Se proprio non si può allora stamattina ho testato diversi programmi di conversione da PDF a JPG.
Trovarne uno VERAMENTE gratis e soprattutto semplice non è stato facile ma ce l'ho fatta.
Vi allego il file se volete provarlo
pdf2jpg.zip

Il software non richiede installazione ma va solamente eseguito.
Estraetelo in una cartella che terrete a portata di mano e quando dovrete convertire vi basterà lanciarlo.
E' in inglese ma la sua semplicità di utilizzo è disarmante.
Si carica il file, si stabilisce l'output, io ho usato qualità 100% e dpi 200 ed il risultato è questo
cent. 5-1-1.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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byebye
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da byebye »

Giovanni, io non pensavo minimamente alla mala fede di un forumista che si mettesse a fare fotoritocchi, ma al fatto che, attingendo dalla rete, non si ha la minima garanzia su ciò che viene presentato da sconosciuti.

Aggiungerei che c'é, a mio parere, da considerare che comunque le leggi vigenti vanno rispettate e la violazione di copyright non può mai essere avallata, quindi in linea teorica, ma anche pratica, non puoi prendere immagini da chicchessia da pubblicazioni, libri o altro senza una esplicita autorizzazione del titolare dei diritti.

Su questo tema mi sembra ci sia in generale un approccio molto superficiale - ribadisco, non parlo di questo forum, ma in generale.
Ho discusso di queste tematiche - diritto di autore sulle immagini delle esposizioni virtuali - col presidente della AICPM sul lancio del concorso virtuale AICPM-NET 2013 per iscritti ad associazioni affiliate alla Federazione delle Società Filateliche, di cui il forumista di Filatelia&Francobolli Torinesearoma dovrebbe aver redatto il regolamento, se non sbaglio.
La discussione è questa:

http://forum.aicpm.net/viewtopic.php?f=2&t=17

:-) Ciao:
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

byebye ha scritto:Giovanni, io non pensavo minimamente alla mala fede di un forumista che si mettesse a fare fotoritocchi, ma al fatto che, attingendo dalla rete, non si ha la minima garanzia su ciò che viene presentato da sconosciuti.

Aggiungerei che c'é, a mio parere, da considerare che comunque le leggi vigenti vanno rispettate e la violazione di copyright non può mai essere avallata, quindi in linea teorica, ma anche pratica, non puoi prendere immagini da chicchessia da pubblicazioni, libri o altro senza una esplicita autorizzazione del titolare dei diritti.

Su questo tema mi sembra ci sia in generale un approccio molto superficiale - ribadisco, non parlo di questo forum, ma in generale.
Ho discusso di queste tematiche - diritto di autore sulle immagini delle esposizioni virtuali - col presidente della AICPM sul lancio del concorso virtuale AICPM-NET 2013 per iscritti ad associazioni affiliate alla Federazione delle Società Filateliche, di cui il forumista di Filatelia&Francobolli Torinesearoma dovrebbe aver redatto il regolamento, se non sbaglio.
La discussione è questa:

http://forum.aicpm.net/viewtopic.php?f=2&t=17

:-) Ciao:

Chiarito il punto della buona fede del forumista quello che prospetti è un rischio che bisogna correre, ma anche camminando per strada si corre il rischio di scivolare e fracassarsi il cranio per cui la vita è tutta un rischio e ci accolleremo anche quello.
Per quanto riguarda il copyright con te in passato ne avemmo già a che discutere.
Hai delle convinzioni che sono solo delle convinzioni.
La legge che regola il copyright, che in italiano si chiama diritto d'autore (quindi scordati il copyright) è regolamentata dall'articolo 2575 del Codice Civile
Art. 2575 Oggetto del diritto
Formano oggetto del diritto di autore le opere dell'ingegno di carattere creativo che appartengono alle scienze, alla letteratura, alla musica, alle arti figurative, all'architettura, al teatro e alla cinematografia, qualunque ne sia il modo o la forma di espressione.

e regolamentato dalla successiva legge 248/2000 di cui ti allego il link
http://www.parlamento.it/parlam/leggi/00248l.htm
Tutto il resto che tu credi sono solo tue convinzioni.
Il fatto che tu ritenga che sulle cose che mostri abbia dei diritti di proprietà intellettuale, o diritto d'autore, è solo una tua convinzione, che io ti dico errata ma siccome non ho la missione di fare cambiare idea alla gente ti lascio pure credere che tu possa avere ragione.
Visto che tu raccogli oggetti che nella loro iconografia rappresentano la proprietà intellettuale di altri, francobolli, cartoline, manifesti, ecc. non è che questa passi a te per la proprietà transattiva.
L'unica cosa sulla quale puoi vantare la tua proprietà è quello che tu scrivi.
Sta quindi tranquillo che se qualcuno dovesse prelevare le tue immagini non gli potresti fare il resto di niente, e se vuole citarti ti sta solo facendo una cortesia.
A volerla tirare, ma tirare proprio tanto, per i capelli, e trovando un giudice che la pensi allo stesso modo, si potrebbe, ma questa si che è un'opinione (mia) appellarsi al Diritto d'Autore solo nel caso in cui venisse riprodotta un'intera collezione e nel caso in cui il proprietario della stessa riuscisse a dimostrare che quella raccolta di oggetti (di cui non ha la proprietà intellettuale) raccolta in siffatta maniera possa considerarsi opera del suo ingegno :mmm: :mmm: :mmm: ... come se tu fossi un fotografo che riprende un panorama (di dominio pubblico) e ne fa una foto "artistica" con il suo ingegno, la sua preparazione, la sua tecnica e la sua creatività nel sapere fotografare al meglio e cogliere le sfumature dell'oggetto fotografato al fine di crearne una riproduzione.
Ora siccome so quanto tu sia pesante, quando ti ci metti, ti inviterei a non intervenire più con questa storia del "tuo copyright" perchè non CI (e parlo a nome del forum) interessa.
Vuol dire che se qualcuno dovesse prendere qualcuna delle tue immagini per inserirla nella collezione virtuale tu MI (ti autorizzo a citare me nonostante non sia responsabile) citerai in giudizio. Il mio avvocato, anche più d'uno, sarà lieto di farsi pagare l'onorario da te.
Proprio perchè sei anche così attaccato alle tue immagini ti invito formalmente a non partecipare alla nostra iniziativa.
Ci priverai della gioia di vedere pezzi rari, unici, spettacolari, fantasmagorici.... ma ce ne faremo una ragione e riusciremo a vivere lo stesso.
Ti prego inoltre, oltre a non scrivere più qui i tuoi pensieri sul copyright, di evitare di scrivermeli in privato o telefonarmi.
In questo momento sono molto impegnato e non ho questo tempo da spendere con te che tenteresti di convincermi di una cosa sulla quale non puoi convincermi e so che non cambieresti idea nemmeno tu, quindi risparmiamoci questo tempo.
Grazie di cuore, abbiamo apprezzato il tuo contributo alla discussione. Ci basta!!!!
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debene
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da debene »

Sono molto felice di questa iniziativa.
Da sempre ho pensato che un collezionista ( è una mia opinione personale )
debba sentire il bisogno ad un certo punto della suo iter filatelico, quando si sente
pronto, di esporre in pubblico i propri lavori.
Questo io sto facendo da un paio d'anni nel mio ambito tematico, sia in mostre a concorso
che non a concorso.
Le due tipologie sono nettamente diverse e visto che giustamente qui sul forum saranno
collezioni che non dovranno seguire le regole di una mostra a concorso, parliamo di questo,
e porto alla vostra attenzione i seguenti punti :

1 - lo spazio espositivo non dovrebbe trovare collocazione tra le pagine del forum,
ma in una sezione apposita del sito, accessibile dalla home page; penso ad una cosa
tipo questa dove è già possibile se uno vuole inserire proprie collezioni
http://www.japhila.cz/hof/exponet_menu.htm

2 - non dobbiamo seguire le regole delle federazioni ma prima di incominciare delle regole
ci dovranno essere e ben chiare a tutti, le regole che dovranno anche essere esplicitamente
accettate dai partecipanti

3 - è forse il caso di stabilire delle classi anche se forse un pò più larghe di quelle canoniche
e ci aggiungerei anche quella di letteratura filatelica

4 - visto che, e sono perfettamente d'accordo, non si darà peso alla rarità/ qualità dei pezzi,
come invece viene fatto ufficialmente, non sono d'accordo che il collezionista utilizzi
materiale reperito sul web ma secondo me deve utilizzare materiale di sua proprietà.
Spesso mi sono trovato a cercare foto o altro e ho sempre trovato grossa difficoltà a capire
se il materiale era pubblicabile o protetto da copyright

5 - siccome penso che uno degli scopi di questa iniziativa debba essere anche quella di far sì
che sempre un maggior numero di collezionisti possa in futuro partecipare a manifestazioni
ufficiali, io opterei per il formato pdf; in questo modo il partecipante o virtualmente o
fisicamente potrebbe reallizzare quelli che in una collezione ufficiale sono i singoli fogli

non credo che quanto detto possa creare difficoltà ed impedire la partecipazione che spero sia
la più larga possibile, tutto detto in uno spirito colaborativo e rimettendomi comunque in futuro
alle scelte della comunità.

Ciao:

sergio
Sergio De Benedictis
STAFF
Socio C.I.F.T. - A.I.C.A.M - A.N.C.A.I. - U.S.F.I. - I.S.S.P.

Visita la mia rubrica sul Postalista :Il bastone di Asclepio

Guarda le mie vendite su Delcampe: nickname "debene".

I miei interessi :
Tematica medica; Antichi Stati; Storia Postale di Bari; Precancel U.S.A., Affrancature Meccaniche; Letteratura Filatelica; Erinnofili;Collezione A.S.F.E.
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Ciao Sergio,
grazie per il tuo contributo. In blu le risposte.

debene ha scritto:Sono molto felice di questa iniziativa.
Da sempre ho pensato che un collezionista ( è una mia opinione personale )
debba sentire il bisogno ad un certo punto della suo iter filatelico, quando si sente
pronto, di esporre in pubblico i propri lavori.
Questo io sto facendo da un paio d'anni nel mio ambito tematico, sia in mostre a concorso
che non a concorso.
Le due tipologie sono nettamente diverse e visto che giustamente qui sul forum saranno
collezioni che non dovranno seguire le regole di una mostra a concorso, parliamo di questo,
e porto alla vostra attenzione i seguenti punti :

1 - lo spazio espositivo non dovrebbe trovare collocazione tra le pagine del forum,
ma in una sezione apposita del sito, accessibile dalla home page; penso ad una cosa
tipo questa dove è già possibile se uno vuole inserire proprie collezioni
http://www.japhila.cz/hof/exponet_menu.htm

Molto bello il sito segnalato. Le collezioni troveranno spazio in una apposita sezione e potranno anche essere linkate dal sito madre.

2 - non dobbiamo seguire le regole delle federazioni ma prima di incominciare delle regole
ci dovranno essere e ben chiare a tutti, le regole che dovranno anche essere esplicitamente
accettate dai partecipanti

Ne stiamo parlando qualche post sopra.

3 - è forse il caso di stabilire delle classi anche se forse un pò più larghe di quelle canoniche
e ci aggiungerei anche quella di letteratura filatelica

Ma perchè questa cosa delle classi? Sarà che io non ho esperienza espositiva ma non la capisco proprio. Secondo me voi, espositori a concorso, siete troppo ancorati alla suddivisione imposta dalle mostre. Qualcosa di bello è bello e basta. Faccio un esempio assurdo. La collezione esposta da Gianni Carraro al Congresso era strepitosa... ma lo era per chi è studioso del periodo, della Storia, ecc. Chi è alienato da quel tipo di collezione o studio la può trovare monotona, erano tutti "ferr di cavallo" :what: :what: :what:
Magari qualcuno avrà trovato più bella la tua.
Infatti la giuria tecnica è stata prevista per "riconoscere il merito" a quelle collezioni che magari esteticamente avranno poco da dire ma che saranno comunque importanti sotto altri aspetti.


4 - visto che, e sono perfettamente d'accordo, non si darà peso alla rarità/ qualità dei pezzi,
come invece viene fatto ufficialmente, non sono d'accordo che il collezionista utilizzi
materiale reperito sul web ma secondo me deve utilizzare materiale di sua proprietà.
Spesso mi sono trovato a cercare foto o altro e ho sempre trovato grossa difficoltà a capire
se il materiale era pubblicabile o protetto da copyright

Se limitiamo l'esposizione ai soli pezzi di proprietà limiteremo la partecipazione a molti. A chi magari ci sta pensando e sta per il momento raccogliendo e mettendo da parte in attesa di trovare il tempo. In questo caso la mostra diventa uno stimolo a trovare quel tempo e, nella ricerca, magari aggiungere qualche pezzo acquistandolo e cominciare ad impostare la collezione.
Per il copyright, Diritto d'Autore, vale quanto ho scritto prima.
I cataloghi mostrano TUTTI, o quasi, i francobolli emessi... il loro copyright copre i testi e la numerazione. Ma non vorrei più tornarci, il problema è solo un finto problema alimentato dalla disinformazione... a meno che non mi si mostri qualche sentenza
:leggo:


5 - siccome penso che uno degli scopi di questa iniziativa debba essere anche quella di far sì
che sempre un maggior numero di collezionisti possa in futuro partecipare a manifestazioni
ufficiali, io opterei per il formato pdf; in questo modo il partecipante o virtualmente o
fisicamente potrebbe reallizzare quelli che in una collezione ufficiale sono i singoli fogli

E qui hai proprio pensato malissimo. Non è assolutamente mia intenzione "fare formazione" per andare a esporre nelle manifestazioni ufficiali, non sono al loro servizio.
Il mio intento è quello di fare qualcosa che faccia divertire, appassionare, passare il tempo, discutere, coinvolgere i frequentatori di questo forum e gli appassionati d filatelia che si avvicineranno.
Ho un atteggiamento estremamente critico verso le mostre "ufficiali" e mai mi sognerei di fare qualcosa per favorirle, ma questo è un mio atteggiamento personale. Ho infatti detto che nulla osta a che la collezione sia montata secondo i criteri espositivi ufficiali.
Optare per il pdf ne abbiamo parlato anche e stiamo cercando di trovare la soluzione... Il sito, molto bello, che ci hai indicato non mostra dei pdf, altrimenti non avrei guardato le collezioni esposte.
Un sito deve essere immediato, istantaneo, non va bene scaricare, guardare, ricordare, confrontare i pdf... aspe di chi era quella collezione? Cavolo come si chiamava il file? Ma dove l'ho scaricato? E sul forum com'è che si chiama che voglio votarlo? Insomma qualcosa perchè funzioni deve essere semplice. Nelle mostre mandi il pdf perchè la giuria deve "studiare" la collezione per poterla valutare, ma poi la stessa si rende visibile. Il pdf ha solo un ruolo tecnico.


non credo che quanto detto possa creare difficoltà ed impedire la partecipazione che spero sia
la più larga possibile, tutto detto in uno spirito colaborativo e rimettendomi comunque in futuro
alle scelte della comunità.

Ciao:

sergio

Grazie per il tuo contributo
Ciao: Giovanni
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da debene »

Ciao Giovanni,
prima di tutto una precisazione tecnica : quando parlavo di pdf intendevo dire che
comunque prima creiamo un doc/pdf con le immagini e il testo e poi possiamo
anche trasformarlo in jpg. Per inciso questo già lo faccio con i miei fogli in pdf
utilizzando il programma di grafica GIMP che è opensource.

Sul resto c'è stata una mia incomprensione sull'iniziativa che quindi, credo di capire

1 - si svincola da qualsiasi ufficialità
2 - massima fantasia senza porre limiti ai pezzi e ai temi e senza ingabbiarli in "classi"
3 - definizione di regole poche e facili da comprendere

Bene, se il tutto prenderà forma come credo, sarà dirompente!

Io inizio a costruire la mia.

Ciao:

sergio
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

debene ha scritto:Ciao Giovanni,
prima di tutto una precisazione tecnica : quando parlavo di pdf intendevo dire che
comunque prima creiamo un doc/pdf con le immagini e il testo e poi possiamo
anche trasformarlo in jpg. Per inciso questo già lo faccio con i miei fogli in pdf
utilizzando il programma di grafica GIMP che è opensource.

Sul resto c'è stata una mia incomprensione sull'iniziativa che quindi, credo di capire

1 - si svincola da qualsiasi ufficialità
2 - massima fantasia senza porre limiti ai pezzi e ai temi e senza ingabbiarli in "classi"
3 - definizione di regole poche e facili da comprendere

Bene, se il tutto prenderà forma come credo, sarà dirompente!

Io inizio a costruire la mia.

Ciao:

sergio

:clap: :clap: :clap: Perfetto Sergio, ci siamo compresi al 100% ;-)
Ciao:
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Riprendendo il regolamento che avevo pubblicato all'inizio lo aggiorno con i suggerimenti emersi dal confronto.

3)Regolamenti non ce ne sono ma regole si, solo pochissime:
a)La collezione avrà un limite massimo di immagini fissato a duecento. Non ho imposto un limite minimo perchè ritengo che per potere raccontare adeguatamente qualcosa un minimo di rappresentanza di immagini ci debba essere senza bisogno di imporla;

Nel corso della discussione si è arrivati alla conclusione (grazie a Beppe) che non sia opportuno lavorare per immagini. Si lavorerà quindi per fogli. E' fissato un limite minimo di 10 fogli ed uno massimo di 60 (come proposto da Andrea).

b)Non dimentichiamoci che siamo collezionisti, almeno il 30% dei pezzi mostrati dovrà essere di proprietà di chi espone. Il rimanente 70% potrà essere preso da internet o da pubblicazioni. I pezzi di cui non siamo possessori dovranno sempre citare la fonte di provenienza, ed ove si tratti di qualcosa preso dalla Rete anche il link. Possono fare eccezioni immagini che abbiamo in archivio prese da siti di vendita dei quali non esiste più un link, ma andrà comunque specificata la provenienza (p. es.: visto all'asta su Ebay);
c)La collezione potrà contenere francobolli, buste ed anche altri oggetti (p.es.: cartoline non affrancate, stampe d'epoca o moderne, foto, decreti, ecc.). Gli oggetti non filatelici, che non contengano quindi francobolli o annulli postali, non potranno superare il 10% del totale delle immagini;
d)Prevedo di fare 3 esposizioni l'anno lasciando tre mesi per il montaggio della collezione, 15 giorni per le votazioni e 15 di pausa;
e)Ci saranno due tipi di premi, uno della giuria popolare ed uno della giuria tecnica. Avremo una votazione popolare che si svolgerà tramite sondaggio tra tutti gli iscritti del forum ed una votazione fatta da un collegio di filatelici esperti composto da cinque membri che potranno variare in toto o in parte di concorso in concorso;

Dobbiamo stabilire delle linee guida per la giuria, e quindi anche per i collezionisti, per potere ancorare i giudizi anche a dei parametri oggettivi oltre che soggettivi per ciascun giudice. Mi serve la collaborazione degli esperti del settore e convocherò quelli che sono intervenuti in questa discussione con la loro partecipazione. Andrea, Luca ed Enrico ma sono accette anche altre opinioni.

f)Verranno premiate, con premi veri offerti dagli sponsor o dal Forum, solo le due collezioni che si saranno classificate PRIME, una per ogni giuria. Le prime tre classificate, delle due giurie, verranno archiviate in apposita sezione espositiva del Forum;
g)Ogni partecipante potrà competere anche con più di una collezione;
h)So bene che una collezione di questo tipo è molto più comodo montarla in proprio su un pdf o in word. Così facendo però diventa poco agibile la consultazione da parte dei frequentatori che dovranno scaricare decine, se non centinaia, di collezioni per poterle osservare. Pertanto la soluzione migliore sarebbe quella di montarle direttamente sul Forum. Per dare modo ad ognuno di potere montare comodamente la propria collezione sul Forum, ma non pubblicarla prima che essa fosse completa, posso predisporre per ogni partecipante un'area riservata dove egli potrà pubblicare, aggiungere, cancellare e modificare la collezione e a lavoro ultimato renderla pubblica.

Questo punto subisce una profonda revisione. La collezione la si potrà montare in PDF che appare il formato più usato dalla maggior parte, se non dalla totalità di voi.
Al momento della pubblicazione il PDF dovrà essere convertito in JPG per poterlo avere disponibile immediatamente a video come immagine. La risoluzione del JPG dovrà essere di 200 dpi per essere tutte le collezioni uniformi nell'aspetto.
Per la conversione da PDF in JPG ho reso disponibile, e lo ricorderemo ancora, un apposito software gratuito che non necessita di installazione ed in un solo click effettua in maniera rapida e semplice la conversione.


i) Possono partecipare come espositori solo i sostenitori
h) Le collezioni vincenti non si potranno ripresentare a concorrere se non ne saranno modificati almeno il 20% dei contenuti o in aggiunta o in modifica di quelli esistenti.


Aspetto quindi di definire questi ultimi dettagli e poi potremo partire.
Grazie a tutti per la collaborazione.
Ciao:
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Erik »

Giovanni Piccione ha scritto:Dobbiamo stabilire delle linee guida per la giuria, e quindi anche per i collezionisti, per potere ancorare i giudizi anche a dei parametri oggettivi oltre che soggettivi per ciascun giudice. Mi serve la collaborazione degli esperti del settore e convocherò quelli che sono intervenuti in questa discussione con la loro partecipazione. Andrea, Luca ed Enrico ma sono accette anche altre opinioni.

Ciao Giovanni e ciao tutti,
per cominciare ad avere una base su cui lavorare propongo alcuni parametri che potrebbero essere usati per la valutazione, prendendo spunto in generale da quelli su cui si basano le giurie delle esposizioni FSFI (ho "pescato" da diverse classi espositive), ma rielaborandoli a nostro uso e consumo:

Innovazione
Originalità e/o novità dell'argomento esposto, esposizione di nuovi aspetti o approccio diverso dal solito di argomenti già noti, uso di materiale "originale" (non nel senso di autentico ma nel senso di particolare ed insolito per quell'argomento)

Svolgimento
Correttezza ed ampiezza dello svolgimento della collezione e sua aderenza al titolo ed allo scopo che si sarà dichiarato all'inizio in un Piano della Collezione (obbligatorio), equilibrio dei vari capitoli della collezione (per capirsi con un esempio estremo, una collezione di 60 fogli sulla serie De La Rue in cui per 50 fogli si parla del solo francobollo da 5 centesimi e nei restanti 10 fogli si parla di tutti gli altri non è equilibrata) adeguatezza del materiale esposto (anche in relazione, ad esempio, al fatto che almeno il 30% deve essere di proprietà dell'espositore e non più del 10% può essere non filatelico/postale). Nella valutazione di questo punto i giurati dovranno anche tenere conto dell'estensione e della complessità dell'argomento trattato, quella che nelle giurie ufficiali viene chiamata "importanza" e valutata a sé, ma che qui, secondo me, possiamo inglobare in questo punto. Per capirsi, chi scelga di approfondire gli aspetti di un solo francobollo sarà relativamente facilitato nell'ottenere la completezza dello svolgimento rispetto a chi scelga di approfondire gli aspetti di un'intera serie o addirittura di tutte le emissioni di un certo periodo e quindi ad una collezione di quest'ultimo tipo sarà riconosciuto un "peso" maggiore nella valutazione di questo punto rispetto ad una del primo tipo.

Conoscenze
Correttezza ed esaustività del testo e delle didascalie, eventuale apporto di nuovi studi e conoscenze personali, adeguata scelta del materiale migliore per illustrare ciascun passaggio.

Materiale (condizione e rarità)
Credo sia chiaro a tutti cosa si intende, specifichiamo il fatto che per la valutazione di questo punto sarà preso in considerazione esclusivamente il materiale di proprietà del collezionista e ricordiamo che rarità e valore economico di un pezzo non sempre sono direttamente proporzionali tra loro ;-)

Presentazione
Più che da un punto di vista puramente estetico (che pure avrà inevitabilmente il suo peso, ma che è difficile da valutare perché è un aspetto estremamente soggettivo e la collezione deve piacere principalmente al collezionista che la fa) verrà valutata la chiarezza dell'esposizione, la facilità di lettura, l'equilibrio dei vari fogli (cioè un riempimento più o meno omogeneo degli stessi, evitando fogli superaffollati insieme a fogli quasi vuoti) e l'adeguata valorizzazione ed evidenziazione dei pezzi più significativi.


Propongo la seguente distribuzione dei punteggi nelle varie voci:

    Innovazione - 5
    Svolgimento - 25
    Conoscenze - 35
    Materiale: condizione - 10
    Materiale: rarità - 10
    Presentazione - 15
    TOTALE - 100



Quanto sopra vuole solo essere una prima bozza, sono aperte le discussioni :-)

Ciao:
S T A F F

Enrico Carsetti
---

Sul (vecchio) Forum dal 6 dicembre 2003

Amo tutto ciò che è filatelia e (soprattutto) storia postale, ma ora sto collezionando:
- Cuba 1899-1917, storia postale
- Italia 1943-44, storia postale delle Marche in RSI
- Argentina 1897, cartoline postali Libertad cabeza chica con vedute


"Chi condivide con gli altri le proprie passioni viene trasportato in una vita incantata di felicità interiore che gli egoisti non conosceranno mai" (R. Bach)
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Grazie Erik,
molto chiaro e completo.
Aspettiamo anche gli altri, che mi hanno promesso la loro collaborazione, e vedremo di trovare le soluzioni ottimali.
Mi viene da dire una cosa che ho sentito in passato e che vorrei non accadesse nelle nostre esposizioni.
Ho sentito dire, ma in maniera attendibile anche se non in prima persona, che nelle mostre a concorso si penalizzi il concorrente che si dilunghi con le descrizioni.
Ecco questa cosa a me non piace molto.
Quando ho chiesto il perchè di questa scelta mi è stato risposto che essa aveva un senso perchè chi deve valutare la collezione già il "molto" lo sa e quindi si deve solo scrivere il "poco", le peculiarità.
Non mi trovo d'accordo con questa filosofia perchè la collezione esposta si dovrebbe rivolgere maggiormente ai visitatori e non ai tecnici.
Non me ne faccio niente di "un'accozzaglia" di buste se sono un profano, o non esperto del settore, che non mi spieghi perchè stanno messe li. Poi i tecnici potranno anche non leggere le descrizioni ma secondo me le collezioni andrebbero davvero "raccontate".
Inoltre, nelle nostre esposizioni, mi piacerebbe vedere anche lavori come, per esempio, quelli che fa Fabio Vaccareza, che hanno molte parole in relazione ai francobolli. Ho citato Fabio ma avrei potuto dire anche Cinzia, Rosalba, Fiore e chissà quanti altri che mi sfuggono, cito questi solo perchè letti di recente.
Certo questo tipo di collezioni potrebbero essere maggiormente gratificate dal voto popolare, ma era una cosa così che mi passava per la testa e che volevo condividere per sentire il pensiero di altri.
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Erik
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Erik »

Giovanni Piccione ha scritto:Ho sentito dire, ma in maniera attendibile anche se non in prima persona, che nelle mostre a concorso si penalizzi il concorrente che si dilunghi con le descrizioni.

Da un certo punto di vista può anche essere così, ma è molto semplicistico esprimere il concetto in questa maniera.
Le descrizioni che vengono penalizzate (che poi si potrà togliere al massimo un punto o due, a volte neanche quello, non è che viene dimezzata la valutazione della collezione) sono quelle inutili, ad esempio quando si ripetono sempre cose già scritte oppure non "in tema", o quelle dove viene espresso in dieci righe un concetto che avrebbe potuto benissimo essere espresso in una. Rientra nel discorso che, a beneficio di chi le osserva, le collezioni devono anche essere facili da leggere e da seguire nel loro sviluppo e non è perché i giurati si "offendono" se gli scrivi cose che già sanno ;-)
E' chiaro che, dove c'è da scrivere per descrivere bene un pezzo, un tragitto, una tariffa, una tassazione, allora bisogna scrivere tutto quello che è necessario affinché si capisca bene (per quanto mi riguarda io cerco sempre, per quanto possibile, di rendere l'esposizione comprensibile anche ad un profano o quasi).
Rimane poi sempre valido il concetto che una collezione (di francobolli, di lettere o di quello che vuoi) non è la stessa cosa che un libro o un articolo di giornale e quindi il materiale in esposizione deve essere comunque di gran lunga il protagonista principale e non deve essere soverchiato dal testo scritto, altrimenti occorrerebbe chiamarla in un'altra maniera.

Insomma, in linea di massima sono d'accordo con te, ma una regolata sarebbe opportuno darsela, pur senza bisogno di codificarla in maniera stretta (che sarebbe anche difficile), dovrebbe valere comunque il concetto di "equilibrio" che esprimevo nel mio messaggio precedente.

Ciao:
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Grazie sempre per i chiarimenti Erik.
Cerco di non avere mai pregiudizio alcuno e quindi sono sempre assetato di conoscere le cose.
Per questo ho tirato fuori quel discorso che avevo sentito e che non mi lasciava del tutto convinto.
Ho chiesto proprio a Voi, di cui mi fido molto, perchè vi ritengo persone equilibrate e sagge :leggo:
Questo confronto è importante per arrivare all'obiettivo.
Grazie ancora ed a presto
Giovanni
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strino
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da strino »

io non sono un giurato,
ho letto le descrizioni di Erik, che mi trovano sostanzialmente concorde, modificherei però la voce Svolgimento a 30 e la voce Presentazione a 10, 15 mi sembrano un pò troppo per l'impatto visivo dell'opera, mentre ritengo lo svolgimento molto importante,
solo un mio pensiero naturalmente
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Andrea61
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Andrea61 »

Come c'era da aspettarsi, Erik ha detto cose molto sensate e mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto dice.

Forse io semplificherei ulteriormente le voci conglobando "Innovazione" e "Svolgimento" in unica voce e conglobando anche le due voci sul materiale. La ragione è che, secondo me, una singola voce "Innovazione" penalizzerebbe chi si cimentasse in una collezione di taglio classico o tradizionale dove trovare argomenti nuovi o nuovi modi di svolgere argomenti già visti mi sembra oggettivamente più difficile.

La divisione in punti mi sembra possa andare. Marco dice bene che lo svolgimento è molto importante e, aggiungo io, se questo Concorso Virtuale deve intendersi anche come un modo per stimolare chi non ha mai montato la sua collezione in modo organico, forse è bene che lo svolgimento venga premiato in modo particolare.

Mi soffermerei piuttosto su alcune questioni che Erik non ha toccato.

La prima è che bisogna dare a chi si accinge a presentare un suo elaborato alcuni "Suggerimenti" (se non si vogliono chiamare Regole) circa il modo di presentare il materiale:

1) Innanzitutto direi che bisogna spiegare che gli eventuali certificati NON devono essere mostrati. Si potrà, se il collezionista lo ritiene opportuno, segnalare se un pezzo è certificato (nelle esposizioni ufficiali questo di solito si fa ponendo un simbolo (e) accanto al pezzo, ma non è obbligatorio e non tutti lo fanno).

2) Togliere dai pezzi stessi e dalle eventuali didascalie ogni riferimento diretto o indiretto a punteggi cataloghistici e/o prezzi o valore d'acquisto. E' considerata cosa di sublime ineleganza.

3) Visto che di Concorso Virtuale si tratta, si vedranno solo immagini e mai i pezzi "veri". Questo apre la questione se i pezzi mostrati debbano per forza avere le dimensioni originali o se invece possono essere ridimensionati. Questo può valere per far vedere meglio un dettaglio o magari solo per fare entrare più elegantemente in un foglio A4 un qualcosa che altrimenti deborderebbe, come un bustone particolarmente grande o un foglio completo, magari doppio, di francobolli. Non vedo ragioni per proibire il ridimensionamento dei pezzi anche fosse solo per ragioni "estetiche", però direi che un ridimensionamento dovrebbe essere sempre dichiarato in percentuale dell'originale.

4) I pezzi non propri dovrebbero essere accuratamente segnalati possibilmente (anche se come spiegatoci da Giovanni non sussite problema di copyright) indicando la fonte e, magari, per i pezzi particolarmente importanti indicare, se nota, la collezione d'appartenenza.

Seconda questione: come opera concretamente la giuria tecnica. Siamo, sembra, tutti d'accordo che la valutazione finale debba essere in centesimi. Ho le seguenti osservazioni:

1) nelle esposizioni federali si da un Diploma di Partecipazione a chi ottiene almeno 50 punti, una medaglia di Bronzo a chi ottiene almeno 55 punti e così via crescendo. Siccome un diploma non si nega a nessuno e di fatto neanche una medaglia di bronzo o bronzo argentato, la conseguenza concreta di ciò è che i giurati si trovano a gestire solo una quarantina o suppergiù dei famosi cento punti a disposizione. Questo ha la conseguenza--secondo me un po' spiacevole--che collezioni di qualità molto diverse raccolgano invece punteggi abbastanza vicini. Suggerirei che non venga posto un limite di "sufficienza" (non credo sia intenzione di Giovanni rilasciare diplomi, ne' medaglie, anche se dei premi ci saranno) e che quindi la giuria si senta più libera di usare quei cento punti nella loro interezza.

2) Il giudizio finale dovrebbe essere collegiale ed unanime. Non so quanti saranno i membri della giuria, ne' chi, ma credo che al collezionista bisognerà far avere solo il giudizio complessivo (seppure ripartito nelle varie voci analitiche) e non quello di ogni singolo membro. Questa misura mi sembra soprattutto che aiuti ad eliminare ogni polemica. Siccome poi sarà improbabile--suppongo--che i membri della giuria si riuniscano fisicamente per arrivare ad un giudizio complessivo, sarà opportuno che uno dei membri (o altra persona "di fiducia" :-) ) raccolga i giudizi di tutti, li sintetizzi in una media aritmetica e li divulghi nella loro forma finale.

3) Sulla composizione della giuria tecnica mi sento leggermente in imbarazzo perché mi rendo conto che la mia posizione di giurato nazionale (così come per Erik o per Luca, che sarà magari solo Allievo, ma è certamente un allievo molto bravo :-) ) mi rende un "candidato naturale" per la posizione. Devo dire--se posso scendere un attimo sul personale--che sono contento di poter dare una mano all'elaborazione di un regolamento per il Concorso Virtuale, ma non ho ambizioni particolari a far parte della giuria, anzi sto meditando se non presentare una mia collezioncina quasi inedita. Detto ciò penso che possa far parte della giuria tecnica chiunque abbia un'esperienza recente di montaggio di collezioni e di partecipazione a mostre anche se non ha precedenti esperienze di giudizio.
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Giovanni Piccione
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Andrea,
rispondo citando il tuo messaggio per non dimenticare alcun punto.

Andrea61 ha scritto:Come c'era da aspettarsi, Erik ha detto cose molto sensate e mi trovo sostanzialmente d'accordo con quanto dice.

Forse io semplificherei ulteriormente le voci conglobando "Innovazione" e "Svolgimento" in unica voce e conglobando anche le due voci sul materiale. La ragione è che, secondo me, una singola voce "Innovazione" penalizzerebbe chi si cimentasse in una collezione di taglio classico o tradizionale dove trovare argomenti nuovi o nuovi modi di svolgere argomenti già visti mi sembra oggettivamente più difficile.

Mi pare giusto

La divisione in punti mi sembra possa andare. Marco dice bene che lo svolgimento è molto importante e, aggiungo io, se questo Concorso Virtuale deve intendersi anche come un modo per stimolare chi non ha mai montato la sua collezione in modo organico, forse è bene che lo svolgimento venga premiato in modo particolare.

Mi pare giusto

Mi soffermerei piuttosto su alcune questioni che Erik non ha toccato.

La prima è che bisogna dare a chi si accinge a presentare un suo elaborato alcuni "Suggerimenti" (se non si vogliono chiamare Regole) circa il modo di presentare il materiale:

Mi pare giusto

1) Innanzitutto direi che bisogna spiegare che gli eventuali certificati NON devono essere mostrati. Si potrà, se il collezionista lo ritiene opportuno, segnalare se un pezzo è certificato (nelle esposizioni ufficiali questo di solito si fa ponendo un simbolo (e) accanto al pezzo, ma non è obbligatorio e non tutti lo fanno).

Mi pare giusto

2) Togliere dai pezzi stessi e dalle eventuali didascalie ogni riferimento diretto o indiretto a punteggi cataloghistici e/o prezzi o valore d'acquisto. E' considerata cosa di sublime ineleganza.

Non credevo si potesse arrivare a tanto. Mi pare giusto

3) Visto che di Concorso Virtuale si tratta, si vedranno solo immagini e mai i pezzi "veri". Questo apre la questione se i pezzi mostrati debbano per forza avere le dimensioni originali o se invece possono essere ridimensionati. Questo può valere per far vedere meglio un dettaglio o magari solo per fare entrare più elegantemente in un foglio A4 un qualcosa che altrimenti deborderebbe, come un bustone particolarmente grande o un foglio completo, magari doppio, di francobolli. Non vedo ragioni per proibire il ridimensionamento dei pezzi anche fosse solo per ragioni "estetiche", però direi che un ridimensionamento dovrebbe essere sempre dichiarato in percentuale dell'originale.

Ottima idea. Complimenti!!!

4) I pezzi non propri dovrebbero essere accuratamente segnalati possibilmente (anche se come spiegatoci da Giovanni non sussite problema di copyright) indicando la fonte e, magari, per i pezzi particolarmente importanti indicare, se nota, la collezione d'appartenenza.

Lo avevo già scritto pure io che i pezzi, a prescindere dal Diritto d'Autore, per una questione di forma. Siamo d'accordo anche su questo punto.

Seconda questione: come opera concretamente la giuria tecnica. Siamo, sembra, tutti d'accordo che la valutazione finale debba essere in centesimi. Ho le seguenti osservazioni:

1) nelle esposizioni federali si da un Diploma di Partecipazione a chi ottiene almeno 50 punti, una medaglia di Bronzo a chi ottiene almeno 55 punti e così via crescendo. Siccome un diploma non si nega a nessuno e di fatto neanche una medaglia di bronzo o bronzo argentato, la conseguenza concreta di ciò è che i giurati si trovano a gestire solo una quarantina o suppergiù dei famosi cento punti a disposizione. Questo ha la conseguenza--secondo me un po' spiacevole--che collezioni di qualità molto diverse raccolgano invece punteggi abbastanza vicini. Suggerirei che non venga posto un limite di "sufficienza" (non credo sia intenzione di Giovanni rilasciare diplomi, ne' medaglie, anche se dei premi ci saranno) e che quindi la giuria si senta più libera di usare quei cento punti nella loro interezza.

La giuria è libera di usare i punti a disposizione come meglio crede. Non esiste un limite di sufficienza anche se starei pensando di lasciare le prime dieci collezioni, una per ogni giuria, esposte in una sezione archivio appositamente creata e consultabile sul forum. Non sarebbero pubblicate in archivio, o potrebbero venire rimosse, su richiesta del partecipante le collezioni che il partecipante intende migliorare, anche se potrebbero pure rimanere per confronto, ma comunque mi atterrò alla scelta del concorrente. Non so magari quella collezione vuole essere aggiornata e montata per una esposizione e quindi si ritenesse di renderla riservata, insomma davanti ad una richiesta con serie motivazioni non avrei difficoltà a rimuovere la collezione. Se ci dovessero invece essere richieste di rimozione per motivi di "gelosia" dei propri pezzi, beh in quel caso sarebbe rimossa la collezione e negata ogni altra futura partecipazione perchè non ci interessano persone con queste fisime. Lo spirito del forum è la condivisione, chi non lo capisce non ne sarebbe degno ma lo tolleriamo, però non deve mischiarsi con la "parte buona" del forum.

2) Il giudizio finale dovrebbe essere collegiale ed unanime. Non so quanti saranno i membri della giuria, ne' chi, ma credo che al collezionista bisognerà far avere solo il giudizio complessivo (seppure ripartito nelle varie voci analitiche) e non quello di ogni singolo membro. Questa misura mi sembra soprattutto che aiuti ad eliminare ogni polemica. Siccome poi sarà improbabile--suppongo--che i membri della giuria si riuniscano fisicamente per arrivare ad un giudizio complessivo, sarà opportuno che uno dei membri (o altra persona "di fiducia" :-) ) raccolga i giudizi di tutti, li sintetizzi in una media aritmetica e li divulghi nella loro forma finale.

Per ogni esposizione avrei pensato di nominare cinque giudici. Il problema dell'interazione tra loro si risolve creando un'area riservata dove potranno confrontarsi e dialogare fra loro senza la necessità di incontrarsi di persona. L'accesso a tale area di discussione sarebbe riservata ai giudici per competenza ma sarebbe visibile agli amministratori perchè tecnicamente non ci possiamo escludere da nessuna sezione del forum. Non ci permetteremmo mai comunque di intervenire nelle vostre discussioni ne di divulgarle, ma è giusto che voi sappiate che noi possiamo leggere. Il giudizio finale lo consegnerei ai concorrenti, non a tutti ma a quelli delle collezioni che avrete valutato, che potrà decidere se renderlo pubblico o meno, non vorrei qualcuno si offendesse per giudizi che non incontrino il suo favore. Il concorso deve unire e non dividere.

3) Sulla composizione della giuria tecnica mi sento leggermente in imbarazzo perché mi rendo conto che la mia posizione di giurato nazionale (così come per Erik o per Luca, che sarà magari solo Allievo, ma è certamente un allievo molto bravo :-) ) mi rende un "candidato naturale" per la posizione. Devo dire--se posso scendere un attimo sul personale--che sono contento di poter dare una mano all'elaborazione di un regolamento per il Concorso Virtuale, ma non ho ambizioni particolari a far parte della giuria, anzi sto meditando se non presentare una mia collezioncina quasi inedita. Detto ciò penso che possa far parte della giuria tecnica chiunque abbia un'esperienza recente di montaggio di collezioni e di partecipazione a mostre anche se non ha precedenti esperienze di giudizio.

All'interno dello STAFF si è già redatta una lista di candidati e tu ne fai parte. Grazie anche al supporto che mi stai dando ti avrei anche inserito volentieri in questa "prima" (e francamente non so se sia un premio o un castigo :-)) ), ma se dici che preferisci di no e che desideri esporre un tuo lavoro non posso che assecondarti. Abbiamo una bella rosa di nomi anche per questo motivo. Ne sceglieremo sempre cinque che ruoteranno nelle varie edizioni sia per rendere tutti partecipi che per dare modo a tutti di partecipare.



Grazie per i tuoi preziosi consigli, grazie anche ad Erik e a Marco. Aspetto ancora le riflessioni di Luca, il terzo interpellato, e vedrò di riassumere il definitivo provvisorio da sottoporvi.
Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da prefil »

Difficile per me, che sono pure aspirante giurato, arrivare dopo due giurati ormai scafati come Enrico ed Andrea ed esprimere un’opinione che si discosti dalla loro od aggiungere altri spunti di riflessione
Le disamine fatte da Enrico e Andrea mi trovano quindi d’accordo su quasi tutti i punti toccati, ma mi piace rimarcare la necessità che ogni partecipazione presenti nella prima pagina una introduzione ed un piano. Per chi non è avvezzo alle collezioni da esposizione, il piano è di fondamentale importanza, in quanto rappresenta la dichiarazione di intenti: chiunque legga la collezione, deve essere in grado di capire da subito di cosa ci vuole parlare l’espositore e come lo vuole fare. Sulla suddivisione del punteggio, rispetto alla proposta di Enrico, premierei le voci “innovazione” e “svolgimento”, suggerendo questa ripartizione:

Innovazione: 10
Svolgimento: 30
Conoscenze: 35
Condizione e rarità del materiale (voce unica): 15
Presentazione: 10


Proporrei inoltre che il partecipante prepari una paginetta extra-collezione ad uso e consumo esclusivo della giuria tecnica, in cui si spieghi il perché della collezione, a quali cose la giuria dovrebbe porre particolare attenzione, i pezzi (di proprietà) giudicati importanti (non intendo esclusivamente dal punto di vista economico, o almeno non solo), la bibliografia consultata ed ogni altra informazione normalmente non riportabile nella collezione che si ritiene utile che la giuria sappia.
I pezzi non di proprietà dovranno essere chiaramente indicati e quindi identificabili.
Mi si consenta infine un consiglio per la composizione della giuria tecnica: Giovanni ha proposto che ne facciano parte, a rotazione, cinque membri. Il numero mi sembra corretto e sufficiente: penso però che tra i cinque andrà scelto un “presidente” di giuria che coordini i lavori; inoltre la scelta dei cinque componenti dovrebbe tentare di coprire le varie specialità, sicuramente le più comuni, del collezionismo filatelico, in primis la storia postale, la filatelia tradizionale e la filatelia tematica. Supponiamo che in giuria ci siano cinque collezionisti di storia postale: sicuramente lavoreranno bene su collezioni assimilabili alla storia postale, probabilmente se la caveranno con quelle di filatelia tradizionale, ma non so cosa faranno con le tematiche. Quindi proporrei di scegliere i membri della giuria una volta che saranno note le collezioni partecipanti proprio per garantire una correttezza nella valutazione.

Andrea61 ha scritto:... Luca, che sarà magari solo Allievo, ma è certamente un allievo molto bravo :-) ...


Grazie, Andrea: troppo buono! :-)

Ciao: Ciao:
Luca
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Erik »

Andrea61 ha scritto:... anzi sto meditando se non presentare una mia collezioncina quasi inedita.

Ciao,
questa frase mi suscita una riflessione che vi propongo a "voce" alta: vogliamo porre anche la clausola che le collezioni devono essere inedite, almeno a concorso?

Ciao:
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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da cirneco giuseppe »

Erik ha scritto:
Andrea61 ha scritto:... anzi sto meditando se non presentare una mia collezioncina quasi inedita.

Ciao,
questa frase mi suscita una riflessione che vi propongo a "voce" alta: vogliamo porre anche la clausola che le collezioni devono essere inedite, almeno a concorso?

Ciao:


... o almeno molto modificato rispetto alla collezione base già conosciuta.
..... pino .....Immagine
su ebay http://shop.ebay.it/merchant/gcirnec?_rdc=1

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E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

cerco e colleziono saggi e prove dagli ASI ad oggi solo Italia
http://www.antichistati.it

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Re: Divertiamoci sul Forum

Messaggio da Giovanni Piccione »

Certo riproporre qui una collezione già medagliata a concorso non sarebbe certamente un bella uscita.
Approvo.
Ciao:
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