Attenzione all'annullo "Peschiera 13/10"!

[Tergesteo]

...credo che questo tagli la testa al toro... o no?

sergio

Non taglia la testa al toro.

I francobolli della quarta di Sardegna, principalmente da 40 centesimi si trovano con i due annulli numerali a punti di Marsiglia, Francia, dove questi valori non avevano corso.

Era una prassi, forse concordata con l'Italia, volta ad annullare le lettere viaggiate per via di mare e provenienti da Napoli, Livorno o Genova. Spesso il mittente consegnava la busta direttamente sulla nave, sprovvista di bollo annullatore.

Erano quindi annulli apposti in arrivo o transito su valori esteri fuori corso.

img222346.jpg

Il caso del Peschiera sarebbe identico, se ipotizzassimo un viaggio iniziato sul lago di Garda, dalla sponda bresciana, con consegna diretta al vapore.



Benjamin

[aurelio]

Il caso del Peschiera sarebbe identico, se ipotizzassimo un viaggio iniziato sul lago maggiore, dalla sponda bresciana, con consegna diretta al vapore.



Benjamin

questa potrebbe essere una ipotesi. Non mi intendo di LV, ma la domanda che pongo ai più esperti è:
vi risulta effettivamente una linea postale sul lago Maggiore, e come mai il Ferchenbauer non la cita nel certificato? Infine, se esistono ben due esemplari del 3 Lire annullati nello stesso giorno a Peschiera, in tale ipotesi dovrebbero essercene tantissimi altri di taglio inferiore e più comune, annullati in arrivo con il medesimo procedimento.

Francamente non mi riesco a convincere.....

[Vacallo]

Il caso del Peschiera sarebbe identico, se ipotizzassimo un viaggio iniziato sul lago maggiore, dalla sponda bresciana, con consegna diretta al vapore.

Sponda Bresciana sul lago Maggiore???????

[fildoc]

E' un refuso...
voleva dire lago di Garda!

Scusate, intervengo da profano ,ma ho letto tutto il post, davvero con grande interesse , ma all'inizio della discussione gabriel riportava:
Come si spiega un annullo di Peschiera, che è rimasta sotto il dominio austriaco fino al 1866, su un francobollo del Regno di Sardegna con validità fino al 31 dicembre 1863?
Gabriele:
...credo che questo tagli la testa al toro... o no?

sergio

Tutte le discussioni nascono appunto da quello!


Abbiamo visto ogni tanto francobolli con annulli strani che si sono rilevati interessanti scoperte
per esempio il Cremona rosso di poco tempo fa

Abbiamo una perizia di Ferchenbauer positiva
il massimo esperto del LV....

Secondo me la discussione meritava di essere fatta

Se non altro stiamo arrivando ,
ragionando ,
a mettere in dubbio una perizia importante.

Stiamo esercitando il forum a camminare con le proprie gambe
Capire dove anche i grandi possono sbagliare
ma anche come spiegare delle cose strane come un francobollo del 1863 usato in un paese straniero...

Evitare gli assiomi e tenere sempre i neuroni collegati fra loro!

[Tergesteo]

3 kreuzer della quinta emissione d'Austria con annullo d'ambulante italiano:

img222051.jpg

Due considerazioni: se la busta affrancata ipoteticamente con questo tre lire lo fosse stata prima del ripristino della convenzione postale tra Italia ed Austria, sarebbe stata fermata proprio a Peschiera per essere tassata.

Trovandosi di fronte ad un esemplare non annullato in partenza o magari debolmente (l'annullo è molto invasivo, potrebbe nascondere qualcosa sotto), era logico che lo annullassero.

Se il bollo è originale ma apposto postumo, lo si potrebbe dimostrare con l'inchiostro.

Qualcuno ha una lettera o un frammento con l'annullo di Peschiera dal 1861 in su?



Benjamin

[Antonello Cerruti]

Per cercare di fare la massima chiarezza possibile, ho elaborato le immagini postate sopra, dopo averle riportate nelle esatte dimensioni reali dei francobolli.
Alla prima immagine, ho aggiunte altre in cui ho misurato le varie distanze che è possibile rilevare.
Ho dunque evidenziato un verde alcuni segmenti dell'annullo sui francobolli da 5 soldi che è sicuramente originale, poi li ho trasferiti sul 3 lire.
Ebbene, tutte misure appaiono alterate.
Vi invito, in particolare, ad esaminare la maggior distanza tra l'indicatore dei giorni e la sottile righetta che distanzia queste cifre e quelle del mese.
Preseguo.
Sui 3 lire, annullati con lo stesso bollo, le distanze sono sempre maggiori come se il bollo fosse "dilatato" rispetto a quello originale sui 5 soldi.
Inoltre la dilatazione risulta più evidente nello spessore dei tre cerchi.
Anche le lettere che compongono il nome della località sono meno distinte le une dalle altre, tanto da risultare in più punti congiunte fra loro.
Chi ha una certa dimestichezza con le falsificazioni, sa bene che la gran parte degli annulli falsi venne realizzata (per economia e per facilità) in gomma e non in lega di metallo.
La gomma, quando è compressa (pressata), si dilata e lascia impronte più larghe di quelle che risultano se apposte da annulli metallici.
Questo giustifica sia le dimensioni diverse che le lettere più vicine (o unite) fra loro.
Le immagini postate sotto evidenziano quanto scritto in queste righe.

Passo ora ad esaminare con voi l'inchiostro.
Massimiliano ci può confermare l'ottima qualità dei materiali usati dalle poste del Lombardo Veneto per rendere indelebili gli annulli. Sia l'olio che il nerofumo usati garantivano una densità ed una opacità di sicuro affidamento.
L'impronta postata sopra illustra una coppia del 5 soldi annullata con un bollo "nerissimo" che, pur molto scuro, è assolutamente leggibile e molto nitido.
Le impronte lasciate sui 3 lire tradiscono un inchiostro molto liquido e tutt'altro che "nero".
Non ho trovato simili caratteristiche in nessuna delle impronte di PESCHIERA che sono riuscito a rintracciare.
Se quell'annullo fosse originale, potrebbe essere stato apposto solo nel 1861 o nel 1862 o nel 1863.
Qualcuno ha un solo confronto, risalente a quegli anni, di una qualche impronta acquosa dell'annullo di PESCHIERA?

Sperando di aver portato un contributo alla discussione, sono ansioso di esaminare nuove obiezioni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

A me sembra che le caratteristiche principali dei bolli a 3 cerchi di Peschiera normalmente riscontrabili siano la nitidezza delle lettere e l'intensità dell'inchiostro.
Su tutti i valori annullati Peschiera che ho visto, spesso sono presenti entrambe, altre volte solo una delle due: si possono però considerare abbastanza tipiche.

Quei due 3 Lire, invece, presentano degli annulli con un inchiostro annacquato, dal colore sbiadito e grigiastro, non appaiono proprio nitidi e i contorni delle lettere non sono ben delineati.

Un particolare.
Osservando la C di PESCHIERA si nota che nei 3 Lire appare con la base spessa e ingrossata, invece negli annulli sugli altri valori, di cui alcuni trovati in rete, è corta, snella, arricciata verso l'alto e appuntita.

Peschiera.jpg

C ingrossata e poco curva alla base sui 3 Lire:

C Lire3.jpg

C Lire 3-2.jpg

C sottile e appuntita alla base su vari annulli:

C .jpg

C2.jpg

C3.jpg

[Antonello Cerruti]

Ho anticipato di un'ora Stefano solo perchè ... mi alzo prima.
Cordiali saluti.
Antonello Ceruti

[bomber]

è + semplice fare un 6 al superenalotto che trovare due annulli di Peschiera (stessa data) su un 3 lire di Sardegna...mi ricorda un annullo Fino 4C...sembrava originalissimo...l'unico problema è che avevano annullato un 14Ca (inizia da maggio61) con data gennaio 61... pensai qui stravolgiamo tutto il lavoro del Rattone....lo misi sul forum e dopo 2-3 gg comparvero 3-4 annulli Fino stessa identica data...

[rogerbarrett]

Quando e se andrò in pensione .. ve lo prometto: impazzirò anch'io per quest'ambito della filatelia (ASI.. giusto?).
Leggo certe conversazioni e m'impressiono per i dettagli che notate e per gli studi che ci sono dietro.
Complimenti: è una bella testimonianza del vivere la propria passione.

[ingegné]

Guarda che anche altri settori della filatelia si prestano a studi altrettanto interessanti ed approfonditi. Per rimanere nell'area italiana, ci sono le le Colonie che sono una specie di miniera ancora tutta da scoprire che però non trova molti esploratori desiderosi o capaci di avventurarsi nei suoi meandri.

Come ci ha fatto notare doppioking in un'altra discussione, nessuno si è mai curato, ad esempio, di studiare le varietà di filigrana dei loro francobolli!

E' solo che i francobolli degli antichi stati hanno una tradizione molto più consolidata ed un mercato più vasto ed internazionale che li sorregge.

Per cui, a mio parere, hanno più "appeal" e richiamano l'attenzione di molti più collezionisti, ma questo non vuol dire che siano i soli che meritano di essere collezionati e studiati dai filatelisti più esperti o che hanno maggiori disponibilità economiche.

[Antonio Bove]

Collezionare gli ASI,a mio avviso, è bello perché si ha a che fare con un passato che non abbiamo vissuto e che non c'è più.
Certo ci sono documenti e testi scritti da chi quell'epoca l'ha vissuta ma cosa c'è di più bello dell'immaginare che storia c'è dietro ognuno di quei pezzetti di carta colorata... e che bello quando li trovi su un piego e leggi quello che c'è scritto... forse un messaggio sterile o una fiammante lettera d'amore...
Collezionare ASI è un'attività da nostalgici!
Antonio

[fildoc]

Peschiera era una piazzaforte dove per ogni abitante arilicense (cosi' si chiamano gli abitanti autoctoni!) vi erano 10 soldati....
L'annullo valutato 3/4 punti come Adria è certamente sottovalutato
La posta era perlopiu' quella della guarnigione

Schermata 2014-12-02 a 18.23.16.png

Difficile che facessero giochetti con l'inchiostro come a Morbegno, Adria, Feltre, Udine o Ceneda (tutti annacquati....)

Tuttavia questo annullo necessariamente del periodo 1862/63 considerando il francobollo su cui è apposto
indica un annullo logoro sporco e un inchiostro non bello e nitido come si vede negli anni precedenti ed in seguito sulla quarta e quinta emissione quando evidentemente venne fatta un po' di manutenzione. Talmente brutto da rendere l'annullo quasi irriconoscibile!

scan-6.jpg

Questo mi ha fatto venire in mente di guardare una parte della mia raccolta non censita al computer
(qualche centinaio di lettere tassate per il regno di Sardegna nel periodo fuori convenzione....)
Sorpresa!
Nel 1860 una busta con annullo nitido...non la mostro neppure,
ma nel 1861 due buste con inchiostro meno nitido

scan-7.jpg

specialmente quella di ottobre!!!

scan-8.jpg

ecco un ingrandimento:

[fildoc]

I dubbi crescono!

[ingegné]

Collezionare gli ASI,a mio avviso, è bello perché si ha a che fare con un passato che non abbiamo vissuto e che non c'è più.

Mi scuso con gli altri se continuo questo piccolo O.T. per rispondere ad Antonio: credo che tutta la filatelia che precede la seconda guerra mondiale rientri nella tua definizione, visto che per averla vissuta, anche da ragazzini, bisogna avere almeno 85 anni.

Malgrado sia noto che l'età media dei filatelisti è piuttosto alta, gli ultraottantenni sono purtroppo abbastanza pochi. Dico purtroppo proprio perché ritengo che ci siano ancora vasti settori che non sono stati abbastanza studiati, per i quali la memoria di chi c'era potrebbe fornire elementi importanti.

Ti garantisco che la rilettura dei documenti delle Colonie Italiane non è meno affascinante di quella delle lettere del periodo pre e post unitario italiano. Anzi, tramite questi documenti e tanto studio, si può conoscere una parte della storia italiana che, dopo l'ultima guerra, è stata relegata in cantina perchè in qualche modo ce ne vergognamo ancora.

Vittorio

[Antonello Cerruti]

Ciao Massimiliano e grazie delle belle immagini.
L'inchiostro è, comunque, molto differente da quello riscontrabile sui 3 lire.
Hai una bella collezione ed anche un importante archivio fotografico.
Senza il minimo spirito polemico ma solo per mia conoscenza:
conosci altri 3 lire di Sardegna annullati in arrivo in un qualsiasi altro ufficio del Lombardo Veneto?
Hai notizia di grosse affrancature su lettere (di qualsiasi provenienza) dirette a Peschiera?
Hai mai visto altri francobolli di Sardegna con annulli apposti in arrivo a Peschiera?
Ho diverse lettere provenienti dal Pontificio e dirette nel L.V.; come mi insegni, nel Pontificio si risparmiavano la fatica di annullare i francobolli apposti sulle lettere dirette all'estero, fidando nel fatto che nessuno li avrebbe riusati per posta.
Ebbene, mi sembra che esista una sola lettera - negli anni - i cui francobolli siano stati annullati nel L.V. proprio per evitare che fossero poi riusati.
Ora, all'improvviso, ci sono addirittura due 3 lire e con la stessa data...
Strano, no?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonio Bove]

Collezionare gli ASI,a mio avviso, è bello perché si ha a che fare con un passato che non abbiamo vissuto e che non c'è più.

Mi scuso con gli altri se continuo questo piccolo O.T. per rispondere ad Antonio: credo che tutta la filatelia che precede la seconda guerra mondiale rientri nella tua definizione, visto che per averla vissuta, anche da ragazzini, bisogna avere almeno 85 anni. (omissis)

Vittorio

Certo io con i miei quasi 67 anni sono nato dopo la fine della seconda guerra mondiale ma non mi sento tanto lontano da quel periodo, non l'ho vissuto ma l'hanno vissuto mio padre, mia madre e mia sorella maggiore. Mio padre ha combattuto nella campagna d'Africa. Tante persone che ho conosciuto hanno vissuto quel periodo e fra le amicizie di famiglia contavamo anche un ex tenete che aveva combattuto ed era stato ferito nella battaglia sul Piave (prima guerra mondiale) quindi, anche se non ho vissuto quell'epoca, ne ho avuto testimonianze dirette... ma non ho avuto modo di conoscere nessuno che avesse vissuto i periodi a cui si riferiscono le emissioni filateliche del periodo degli ASI.
Antonio

[fildoc]

Continuiamo questa partita doppia....
Anche secondo me Antonello, fin da subito i due francobolli non mi sono piaciuti....
Tuttavia lo studio approfondito non si sa mai dove ci puo' portare!

Immaginiamo una busta come questa, tratta dal Serra Zanaria:

che possibilità aveva di arrivare fino a Peschiera non annullata?
Magari dentro un plico generico per il LV?

Aperto a Peschiera veniva smistato...e per abitudine timbrato
(poteva avere la timbratura anche funzione di datario!)

Arrivata a Venezia o Trieste o Vienna restava in un archivio per poi essere smembrata!

[fildoc]

Peraltro facciamo mente locale....
Nel 1937 al castello sforzesco di Milano con la regia del grande Grioni venne organizzata una mostra della straordinaria collezione Marco De Marchi ora al museo del risorgimanto.
Nella raccolta vi sono migliaia di annulli rarissimi...
alcuni francamente imbarazzanti quanto i nostri 3 lire....
un esempio
Isola Dovarese su 5 soldi del LV

20141202_212642.jpg

Bene come possiamo escludere che già allora non venissero preparati francobolli taroccati per svuotare le tasche ai grandi collezionisti? Anche l'analisi dell'inchiostro a distanza di 70 anni puo' essere problematico....

[Stefano T]

Massimiliano

Le due buste che hai postato hanno un annullo nel quale le lettere hanno comunque i contorni ben definiti (su quella per Desenzano si noti la C snella caratteristica) e l'inchiostro mantiene il suo tipico colore nerastro, nulla a che vedere con quelli sui 3 Lire.
L'unico annullo su emissione relativamente "tarda" che si fa fatica a capire è sul 10 soldi, ma è tutto l'annullo a essere quasi illeggibile, compresi i cerchi, quindi o è stato davvero mal posizionato con scarsissima inchiostrazione oppure era del tutto rovinato e non avrebbe potuto essere utilizzato a lungo, mentre quelli sui 3 Lire sono comunque leggibili e non mancano di parti.

In rete ho trovato altri esempi di annulli di uso molto più tardo rispetto alla I emissione:

seppur a distanza di anni anche nel 1859 la C mantiene la sua caratteristica snella e appuntita alla base

Peschiera 15 soldi 21-2-1859.jpg

anche nel 1864 su emissione del 1863 l'annullo presenta comunque caratteri nitidi e l'inchiostro è vivace

Peschiera 10 soldi 10-6-1864.jpg