Filatelia e Francobolli

Ciao Antonio , non avevo dubbi.

X Albatros: il titolo è strane aste e non Processi on line , fatta la segnalazione lasciamo poi ai collezionisti la scelta se acquistare o meno i pezzi, che sono comunque e doverosamente ben descritti.
A che scopo chiedere lumi su un'asta ben descritta??

L'italiano è una lingua bellissima e chiarissima... se vogliamo intenderla bene, altrimenti facciamo i disegnini.

Non mi piace che con candore si sputi veleno e si cerchi pure di essere vittime innocenti....

Ripeto, LEGITTIME le segnalazioni, ma a mio parere è meglio evitare di accanirsi o di mettere in dubbio anche le spiegazioni in buona fede del venditore-amico-iscritto-collezionista.

Un salutone.

Carlo.

albatros300 ha scritto:amici del forum,
sono dispiaciuto che i soci scellino e vikingo pensino che io sia troppo insistente; se non mi piacessero i francobolli non mi permetteri di fare osservazioni; d'altronde questa sezione si chiama "che strane aste" e io scrivo solo cose che leggo su aste pubbliche, non sono mie considerazioni personali ma solo elementi scritti su aste pubbliche.
Poi non voglio proprio lapidare nessuno, ci mancherebbe altro, ma quando vedo che un socio esperto rileva un falso approfondisco e cerco di capire. Questo è sbagliato?
Se poi il venditore in questione vuole difendere quello che ha scritto nella sua stessa asta è molto giusto, ma è anche giusto, io penso, avere la possibilità di esprimere un eventuale parere diverso motivandolo. Questo significa essere seccatori o invadenti? Se la pensate così allora veramente sbaglio a scrivere.
Ora al socio pacartoby e ai soci esperti chiedo cosa ne pensate di questa asta?
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0206741410
E' scritto nell'asta - ripeto non lo dico io- che il venditore pensa che l'annullo non sia originale anche se il francobollo è firmato da Diena;la valutazione fatta è poi quella sul francobollo usato e non sul linguellato come ha sempre detto in questo forum il venditore quando il timbro non è originale; l'asta si è chiusa con una vendita.
Ma il timbro è originale o no?
Perchè pur essendo firmato da un famoso perito il venditore dichiara che per lui il timbro non è originale?
E' una domanda legittima o sbaglio di grosso nel farla?
Ciao a tutti.michele

guarda Albatros300 che anche la firma non è affatto originale
molto simile ma non di Alberto Diena

Massimo

per vikingo,
davvero la lingua italiana è bellissima ed è capace di trasmettere interpretazioni diverse.
Non credi?
Scusa, per te fare una domanda sarebbe l'equivalente di fare un processo?
Capisco però che ci sono domande e domande...
Allora se uno ha un dubbio per un francobollo che fa?
Mi sa proprio che siamo su due dimensioni diverse.
Ciao

leggo adesso l'intervento del socio massimo.
Perbacco, ma la firma di Diena allora non è originale?
Ma allora non cambia tutto?
Ciao, michele

Michele, premetto non ho assolutamente niente sulle tue segnalazioni.
Dico solo la mia opinione da filatelico. Vedo l'asta del 5£ (ragiono a voce alta) portafoglio permettendo decido d'acquistarlo, lo vedo firmato Diena, Roberto non esprime la sua personalissima opinione sull'annullo, sono sicuro d'aver fatto un affarone e finisce li. Poi lo faccio controperiziare da Antonello (per dire) e lui mi dice che l'annullo è falso apriti cielo.
Seconda ipotesi, Roberto esprime il suo parere sul possibile granchio del perito, ovviamente personalissimo, mette in guardia il possibile acquirente, che può decidere liberamente il rischio sull'annullo, che, se buono, ha fatto un affare, altrimenti no. Per me Roberto ha solamente dichiarato un possibile vizio occulto (chiamiamolo così), a dimostrazione della sua serietà di venditore professionale e serio, poi andiamo a vedere quanti venditori avrebbero espresso il dubbio su quell'annullo, apertamente nella propria inserzione, avrebbero venduto e basta.
Sempre pensando a voce alta, tra amici in un qualsiasi circolo filatelico

p.s. sono totalmente d'accordo con Carlo, che ho letto dopo

albatros300 ha scritto:amici del forum,
sono dispiaciuto che i soci scellino e vikingo pensino che io sia troppo insistente; se non mi piacessero i francobolli non mi permetteri di fare osservazioni; d'altronde questa sezione si chiama "che strane aste" e io scrivo solo cose che leggo su aste pubbliche, non sono mie considerazioni personali ma solo elementi scritti su aste pubbliche.
Poi non voglio proprio lapidare nessuno, ci mancherebbe altro, ma quando vedo che un socio esperto rileva un falso approfondisco e cerco di capire. Questo è sbagliato?
Se poi il venditore in questione vuole difendere quello che ha scritto nella sua stessa asta è molto giusto, ma è anche giusto, io penso, avere la possibilità di esprimere un eventuale parere diverso motivandolo. Questo significa essere seccatori o invadenti? Se la pensate così allora veramente sbaglio a scrivere.
Ora al socio pacartoby e ai soci esperti chiedo cosa ne pensate di questa asta?
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 0206741410
E' scritto nell'asta - ripeto non lo dico io- che il venditore pensa che l'annullo non sia originale anche se il francobollo è firmato da Diena;la valutazione fatta è poi quella sul francobollo usato e non sul linguellato come ha sempre detto in questo forum il venditore quando il timbro non è originale; l'asta si è chiusa con una vendita.
Ma il timbro è originale o no?
Perchè pur essendo firmato da un famoso perito il venditore dichiara che per lui il timbro non è originale?
E' una domanda legittima o sbaglio di grosso nel farla?
Ciao a tutti.michele

1°) Ma a te cosa interessa sapere informazioni su un francobollo di un'asta chiusa, se eri interessato all'acquisto chiedevi a me o no,
2°) la descrizione è perfetta legata al suo prezzo del linguellato, 3°) come fai a chiedere con una foto se l'annullo è originale, ma sfido chiunque, anche davanti all'evidente annullo falso, potrebbe poi rivelarsi originale, e poi nenanche il migliore esperto a livello mondiale ti da la risposta da una foto,
non andare a caccia di fantasmi per favore, perchè quella è un'asta chiusa non ha bisogno di commenti ulteriori, a meno che non lo hai acquistato te con un altro nik, ma non credo, mi avresti scritto.

saluti Renato

caro pacartoby,
riporto solo quello che hai tu scritto:
ITALY,REGNO 1923 MANZONI £. 5, IL VALORE CHIAVE DELLA SERIE. SASSONE 156.
USATO A MIO PARERE CON ANNULLO NON GARANTITO ANCHE SE E' FIRMATO DAL PERITO A. DIENA.
SI VENDE AL 10% DEL VALORE DELL'USATO.

Dove sta scritto che vendi al valore del linguellato?
Io non cerco mai i fantasmi, nè voglio fare processi, nè voglio essere uno scocciatore; ma scusatemi se dico che la lingua italiana è veramente bellissima.
Hai letto anche l'intervento del socio massimo che dice che la firma non è originale?
Cosa ne pensi?
Ciao, michele

Ciao a tutti del Forum.

entro solo adesso dopo tanto tempo a leggere qualcosa nel forum, e mi intrometto con il mio pensiero in questo topic.

Mi sembra che la discussione stia perdendo di stile, cosa che invece ha sempre caratterizzato questo forum dagli altri.

In questa sezione, per tradizione consolidata, si è sempre parlato di aste, principalmente su EBay, che hanno solleticato l'attenzione dei forumisti, di solito a causa della presenza di descrizioni non corrette, o proposizione di falsi, di trucchi e tanto altro da venditori, buoni e cattivi.

albatros300 ha fatto nient'altro che quello che tutti gli altri fanno, nell'ambito di questa sezione, ed ha ottenuto l'interesse sia dei forumisti che dello stesso venditore (che peraltro stimo e so essere persona corretta, avendo anch'io avuto modo di acquistare da lui), che ha cercato in qualche maniera di provvedere, modificando le sue inserzioni.
Non credo si tratti di lapidazione, o accanimento. Prova è il fatto che lo stesso venditore sia intervenuto con modifiche alle sue inserzioni. Se non ci fosse stato albatros300, sarebbe successo?

Poi purtroppo, la cosa è scaduta, ed è partita una specie di dibattito "non sense" su collezionisti, venditori, valutazioni da dare a trucchi, falsi etc., e peggio poi, con battibecchi e giudizi su partecipanti a questo topic.

Ognuno ha diritto di esprimere la propria opinione, sia giusta o sbagliata, senza necessità di essere considerato "pollo", "inquisitore", "collezionista" o peggio "venditore".

Lasciatemi dire che se uno ha voglia di comprare un trucco, o un falso, per qualche suo interesse personale, è libero di comprarlo a qualunque prezzo egli ritenga sia congruo, ed anche che un venditore, una volta descritto quanto in vendita, possa proporlo al prezzo che desidera, che sia di mercato oppure no. E' lo stesso dal fruttivendolo: se i pomodori sono a 5 Euro, e ho desiderio di insalata, io li compro, ben conscio del fatto che ad altri può sembrare assurdo, per primo al sottoscritto.

Quindi, bravo ad albatros300, per aver segnalato le incongruenze. Bravo anche a pacartoby, che ha accettato di rispondere e anche di provvedere a risolvere il fatto.
Il resto, tutte chiacchere......

Secondo me un francobollo nuovo linguellato ha un valore nettamente inferiore di un nuovo integro.
Un francobollo con un annullo di favore ha un valore paragonabile ad un linguellato, se quest'ultima condizione è valutata meno dell'usato coevo.
Un francobollo con una macchia di colore o un annullo falso (che è la stessa cosa) non vale quasi nulla...
Poi ognuno è padrone di fare quello che vuole.....io per esempio ho offerto 200 euro per un falso di De Sperati che non è neppure un francobollo

Ritorno a ripetere, francobolli con annulli originali non se ne vendono, li vogliono tutti con i timbri falsi, oppure con la speranza che siano originali,

francobolli con tanto di certificato o firmati, sono convinto che neanche quelli vanno bene, oppure davanti all'evidenza dell'originale costa troppo, giusto ?

saluti renato

a tutti

Ho seguito con interesse questa luuunga discussione inerente alle descrizioni degli usati: constato purtroppo che molto spesso l'originalità di un annullo è ben difficile da assicurare ed è questo uno dei motivi per i quali NON colleziono (nel senso: NON acquisto per cifre "non insignificanti") francobolli usati, ma solo nuovi

A Michele dico che fa bene a porsi delle domande sulle descrizioni dei venditori e a segnalare eventuali incongruenze , a Renato che è il benvenuto tra noi e che se continuerà ad essere disponibile alla dialettica si troverà bene nel forum

Sulle altre uscite e schermaglie, dico solo che ognuno colleziona ciò che vuole, spende quanto vuole, fa affari o prende fregature, ma deve essere sempre messo nelle condizioni di sapere ciò che compra, per quello che effettivamente è

albatros300 ha fatto nient'altro che quello che tutti gli altri fanno, nell'ambito di questa sezione, ed ha ottenuto l'interesse sia dei forumisti che dello stesso venditore (che peraltro stimo e so essere persona corretta, avendo anch'io avuto modo di acquistare da lui), che ha cercato in qualche maniera di provvedere, modificando le sue inserzioni.
Non credo si tratti di lapidazione, o accanimento. Prova è il fatto che lo stesso venditore sia intervenuto con modifiche alle sue inserzioni. Se non ci fosse stato albatros300, sarebbe successo?

Ritorno a chiedere: cosa c'entra andare in giro a cercare informazioni su un'inserzione scaduta.

caro pacartoby, non volevo più parlare di questo argomento, penso se ne sia parlato già a lungo, ma i tuoi ultimi due interventi mi hanno fatto cambiare idea:
ecco il tuo penultimo:

Ritorno a ripetere, francobolli con annulli originali non se ne vendono, li vogliono tutti con i timbri falsi, oppure con la speranza che siano originali,

francobolli con tanto di certificato o firmati, sono convinto che neanche quelli vanno bene, oppure davanti all'evidenza dell'originale costa troppo, giusto ?

saluti renato

Ma allora ho capito, da quello che tu stesso hai scritto, vendi francobolli con timbri falsi perchèè il mercato che li vuole!!!!!

Questo è il tuo ultimo intervento:

Ritorno a chiedere: cosa c'entra andare in giro a cercare informazioni su un'inserzione scaduta.

Perchè ti preoccupi tanto di questa tua vendita con un francobollo con timbro non autentico(lo hai detto e scritto tu!) se è il mercato a voler francobolli di questo tipo? Il compratore rientra in quel tipo di mercato, giusto?

Ultimissima cosa, non hai risposto alla osservazione sollevata da un altro socio circa la firma non originale del perito (questo nella tua inserzione non era scritto, anzi).

Ciao, Michele

In una delle pagine precedenti ho fatto un paio di osservazioni su "annulli falsi" abbastanza al punto. Grazie dell'indifferenza.
Io non sono mai stato socio, nel senzo proprio della parola, di nessuno.

State attenti nell'accusare e state ancora più attenti nel vendere!

Nel Forum ci sono molti utenti dalle varie sensibilità - come ha già fatto notare qualcuno - ed è sempre molto difficile riuscire a non urtare la suscettibilità dell'interlocutore che, oltretutto dovendo utilizzare la lingua scritta può risultare a volte non perfettamente comprensibile o non comprendere a sua volta, soprattutto le sfumature di pensiero.

Detto questo, vorrei solo ricordare che creare le opposte fazioni non serve a nessuno e porta solo a litigare pubblicamente.

La filosofia del Forum è semplice e cristallina:

OT, che non significa Off Topic, ma ONESTA' e TRASPARENZA.

Volete vendere un falso? SPECIFICATELO bene, senza indugi e senza diciture ambigue! *

La nostra più grande ambizione è quella di tentare di offrire a tutti gli utenti gli strumenti necessari ed indispensabili per riuscire a giudicare da soli la bontà del proprio acquisto, sia esso su ebay, come alle aste tradizionali.
Va da sè che ciò passa anche attraverso topic come questo, dove la continua segnalazione di aste strane, porta - con il tempo - ad acuire la sensibilità e la conoscenza filatelica degli utenti stessi.

A tutti i membri di questa nostra "famiglia" che vendono, si richiedono inevitabilmente soglie di onestà e trasparenza maggiori rispetto ad altri, così come è opportuno che la cortesia di coloro che segnalano strane aste, sia superiore alla media.

L'unica cosa veramente poco gratificante è scadere nella diatriba più trita, cosa che - ne sono certo - i nostri iscritti ben sapranno evitare!



*
Per falso si intende nell'accezione comune del termine: tappabuchi, riproduzione ecc. Tale circostanza può essere specificatamente correlata anche solo all'annullo, qualora non leggibile ed identificabile e quindi non periziabile.

Marco,


ben detto!
Il mettere a disposizione di tutti la conoscenza è l'arma più forte contro le falsificazioni. Molte persone non inscritte leggono il forum per consultazione. La selezione dei commercianti poco onesti è appena cominciata....e da qualche tempo vedo che aste su esemplari falsi vanno sempre più deserte...

Marco4x4 ha scritto:Volete vendere un falso? SPECIFICATELO bene, senza indugi e senza diciture ambigue!

Scusa Marco ma non si può proprio essere d'accordo con questa tua esortazione. Probabilmente voleva essere solo un concetto estremizzato, ma è meglio ricordare ancora una volta che la vendita di francobolli falsi è reato (come più volte segnalato sul forum) in forza della Legge N. 254 del 4 Ottobre 2004 che recita:


“Modifica all’articolo 33 del testo unico di cui al decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973,n. 156. In materia di tutela del commercio filatelico” pubblicata nella Gazzetta Ufficiale n. 242 del 14 ottobre 2004
Art. 1 – All’articolo 33 del testo unico delle disposizioni legislative in materia postale, di bancoposta e di telecomunicazioni, di cui al decreto del Presidente della Repubblica 29 marzo 1973, n. 156, è aggiunto, in fine, il seguente comma:

<<Se i fatti previsti dagli articoli 459, 460 e 461 del codice penale si riferiscono a francobolli non in corso , ma che hanno avuto corso legale, emessi sia dallo Stato italiano che da Stati esteri, si applicano le pene stabilite da tali articoli ridotte di un terzo>>


Questa precisazione era d'obbligo poichè a quanto pare non tutti conoscono queste recenti disposizioni legislative. In caso di vendita di un francobollo falso, tra l'altro, non si può neanche dimostrare la propria buona fede così come avviene per lo spaccio di banconote false.


Art. 457- Spendita di monete falsificate ricevute in buona fede.
Chiunque spende o mette altrimenti in circolazione monete contraffatte o alterate , da lui ricevute in buona fede, è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino a lire due milioni.

Art. 459 – Falsificazione di valori di bollo, introduzione nello Stato,acquisto, detenzione o messa in circolazione di valori di bollo falsificati.
Le disposizioni degli articoli 453,455 e 457 si applicano anche alla contraffazione o alterazione di valori di bollo e alla introduzione nel territorio dello Stato, o nell’acquisto detenzione e messa in circolazione d valori di bollo contraffatti ;ma le pene sono ridotte di un terzo. Agli effetti della legge penale si intendono per “valori di bollo“ la carta bollata, le marche da bollo, i francobolli e gli altri valori equiparati a questi da leggi speciali.

Art. 460 – Contraffazione di carta filigranata in uso per la fabbricazione di carte di pubblico credito o di valori di bollo.
Chiunque contraffà la carta filigranata che si adopera per la fabbricazione delle carte di pubblico credito o di valori di bollo, ovvero acquista, detiene o allena tale carta contraffatta , è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato, con la reclusione da due a sei anni e con la multa da lire seicentomila a due milioni.

Art. 461 – Fabbricazione o detenzione di filigrane o di strumenti destinati alla falsificazione di monete, di valori di bollo o di carta filigranata.
Chiunque fabbrica, acquista, detiene o aliena filigrana o strumenti destinati esclusivamente alla contraffazione o alterazione di monete, di valori di bollo o di carta filigranata è punito, se il fatto non costituisce un più grave reato , con la reclusione da uno a cinque anni e con la multa da lire duecentomila a un milione.


Se invece il francobollo non è un falso integrale ma un francobollo autentico successivamente manipolato e/o truccato (rigommato, con annullo falso, riparato, ecc.) ma venduto per perfetto, il reato commesso è quello di truffa ed in tal caso si può tentare di dimostrare la propria buona fede. Tutto in regola invece per chi vende dichiarando l'esemplare autentico ma manipolato e/o truccato per quello che è realmente.

antares ha scritto:

Marco4x4 ha scritto:Volete vendere un falso? SPECIFICATELO bene, senza indugi e senza diciture ambigue!

Scusa Marco ma non si può proprio essere d'accordo con questa tua esortazione. Probabilmente voleva essere solo un concetto estremizzato, ma è meglio ricordare ancora una volta che la vendita di francobolli falsi è reato (come più volte segnalato sul forum) in forza della Legge N. 254 del 4 Ottobre 2004 che recita:

Ovviamente Virgilio era una estremizzazione! Estremizzazione peraltro attinente alla vicenda trattata negli ultimi post.

Lungi da me l'idea di istigare al reato!

Provvedo, comunque, a meglio specificare nel mio intervento ciò che tentavo di esprimere.

Ti ringrazio dell'appunto

Nel dicembre del 1859 a Bergamo tolleravano ancora i francobolli di LV? Mah...
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=190202947881

E c'era già la distinzione fra Bergamo Alta e Bergamo Bassa?