Numero di tavola dei francobolli stampati in tipografia

[Cisto]

Michele,
se può servire tra le aste in corso ho trovato queste immagini con numeri che mancano nel tuo file.

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Francesco

[mikonap]

Michele,
se può servire tra le aste in corso ho trovato queste immagini con numeri che mancano nel tuo file.
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Francesco

Grazie mille Francesco
Questa ricerca sui numeri di tavola tipografici è un impegno sovrumano. Coloro che prima di noi ci hanno lavorato l'hanno potuto capire bene .

Noi siamo un po' più fortunati, l'informatica ci da una grossa mano, ma questo non basta. Se in questo settore comincia ad intravvedersi all'orizzonte una meta raggiungibile è solo perché esiste questa rete di connessione e condivisione tra di noi appassionati

Per semplificarci la ricerca ho realizzato un foglio senza NumTav duplicati
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tab 3.png

questo è il file excell

cartella numtav rintracciati 30 ott 23 v2.xlsx

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Ogni nuova informazione è un contributo fondamentale alla conoscenza di questo fantastico mondo che è la filatelia
michele

[mikonap]

Ciao Michele, io ho dei francobolli con NumTav, un centinaio più o meno.
Ti possono servire le immagini?
Sono perlopiù Michetti e Floreale. Ma c'è anche qualcosaltro.

Certo Pino
Michetti e floreale sono importanti per la mia ricerca ma in questa sezione servono tutti
Grazie mille è una cosa stupenda
michele

[Cisto]

Michele,
ho trovato questi. Interessante il 25 c floreale con i numeri per i due colori.

3619.jpeg

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Ciao,
Francesco

[maupoz]

Michele,
se può servire tra le aste in corso ho trovato queste immagini con numeri che mancano nel tuo file.
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Francesco

attenzione

mi permetto di segnalare che

il 20 centesimi Michetti ha il numero 9461 non 8461 (l'occhiello del numero 9 è tondo, quello del numero 8 è più schiacciato)


l'invio successivo

il 5 centesimi Leoni sovrastampato "Venezia Tridentina" ha il numero di tavola 8953

[mikonap]

Nei casi dubbi conviene dare sempre uno sguardo su iBolli oppure sul CEI
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Michetti volto a destra 20c con filigrana.jpg

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michele

[mikonap]

Vi aggiorno sulla tabella dei Numtav rintracciati. Ho fatto un po' di conti e sono rimasto colpito
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tavole rintracciate.jpg

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Quelli rintracciati sono 225 su 13190, abbiamo rilevato solo solo 1.71% dei NumTav. E' vero che non ci sono solo francobolli servizi e colonie Italiane, ma per San Marino quanti ne avranno assegnati, forse ci sono anche le marche da bollo, ma non abbiamo evidenze, sappiamo che numeravano anche gli interi e questo lo abbiamo riscontrato e poi

Hanno forse numerato di tutto anche i biglietti da visita e quelli d'augurio per le festività per dirigenti e personale del OCVT

Scherzi a parte questo è uno dei tanti misteri che va svelato. Anche solo tutti quelli in bibliografia o quelli che stiamo rintracciando hanno un'importanza rilevante perché comunque ci consentono di creare una cronologia delle tirature, e ci consentono di capire molte cose accadute. Continuiamo la caccia dei NumTav non rilevati Solo con la ricerca forse potremo capire cosa è successo nel mondo dei tipografici nel mezzo secolo della loro storia.

michele

[cav_matraire]

Ciao Michele,
Nel tuo database hai considerato quelli di cui hai immagine o quanto presente in bibliografia anche senza riscontro diretto?
L’1.71% è davvero un numero esiguo, ahimè
In ogni cosa grazie mille per lo splendido e importante lavoro che stai portando avanti

[mikonap]

Ciao Michele,
Nel tuo database hai considerato quelli di cui hai immagine o quanto presente in bibliografia anche senza riscontro diretto?
L’1.71% è davvero un numero esiguo, ahimè

Nelle tabelle ultime ho considerato solo i NumTav riscontrati, ricordiamo che è un codice, pensiamo al codice fiscale, identifica univocamente: un oggetto fisico il primo e una persona il secondo.

Ovviamente questo significa che un NumTav identifica una tavola che potrebbe aver stampato varie emissioni e sovrastampati come negli esempi successivi.
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6147 - 8863 - 11750 tipi.jpg

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In realtà le immagini raccolte sono 759
Guarda con 1.71% dei NumTav cosa si riesce a fare nei francobolli tra il 1880 e il 1929. Ed è solo l'inizio
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Tab per 1880 - 1923 v5.jpg

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alla prossima

[marco10000]

Bellissimo lavoro Riccardo. complimenti

[maupoz]

Ovviamente questo significa che un NumTav identifica una tavola che potrebbe aver stampato varie emissioni e sovrastampati come negli esempi successivi.

Michele

a tal proposito apro "una finestrella" che richiudiamo subito per non metter troppe cose nel carniere .... o ... nel cantiere ..

mi riferisco alle tavole dei francobolli del 1924-25 che avevano l'appendice pubblicitaria

la tavola da stampa aveva un unico numero per ciascun valore ma negli appositi spazi erano inseriti tasselli pubblicitari differenti

ecco in riepilogo (spero di non sbagliare !)

tavola 12028 valore 30 c. inserto pubblicitario "Columbia"
tavola 12029 valore 50 c. inserti pubblicitari "Coen" - "Columbia" - "De Montel" - "Piperno" - "Reinach" - "Casali" - "Singer" - "Tagliacozzo" - "Tanatal"
tavola 12030 valore 1 Lira inserto pubblicitario "Columbia"
tavola 12040 valore 15 c. inserti pubblicitari "Campari bitter" - "Campari cordial" - "Columbia"
tavola 12055 valore 20 c. inserto pubblicitario "Columbia" - non emesso
tavola 12196 valore 25 c. inserti pubblicitari "Abrador" - "Coen" - "Piperno" - "Reinach" - "Casali" - "Tagliacozzo"
tavola 12148 valore 60 c. inserto pubblicitario "Perugina" - non emesso ..............di questo c'è un'immagine di un quarto di foglio con il numero di tavola 12418 ma mi pare un pò troopo ..in là... ... forse hanno composto male la placchetta del numero invertendo 418 anzichè 148 .... ma non ho certezza

pubblicitari 15 c. Campari (2).jpg

pubblicitari 15 c. Columbia.jpg

pubblicitari 50 c. De Montel.jpg

pubblicitari 50 c. siero Casali.jpg

[ingegné]

8154 2 cent floreale Somalia.jpg

In vendita su Delcampe https://www.delcampe.net/it/collezionis ... 65806.html

[ingegné]

1 besa tavola 4369.jpg

Il 2 besa ha il numero di tavola 4370 ma ancora non l'ho trovato

1 anna tavola 4373.jpg

2 anna tavola 4374.jpg

2,5 anna tavola 4375.jpg

5 anna tavola 4376.jpg

10 anna tavola 4377.jpg

4373 30 besa su 5 anna.jpg

Ha preso il numero del 1 anna

10058 2 besa su 1 besa.jpg

[somalafis]

Questi numeri di tavola sono gia' tutti noti ma essendo su fogli completi o grandi blocchi li riproduco (da catawiki)

1889.jpg

7084.jpg

9396.jpg

[mikonap]

Chiacchierando con un amico ieri sera, riflettevamo che tutti i NumTav che conosciamo, mettendo anche in conto quelli di cui non abbiamo alcuna evidenza come i valori fiscali, e arrotondando per eccesso , arrivano a malapena al 5% dei NumTav conmpresi tra 1000 e 14000 (1880 - 1929).

Nel nostro piccolo , abbiamo lo stesso problema che ha la Grande Ricerca (di cosa è fatto il 95% dell'Universo?)
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EBR e mat oscura.jpg

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E' vero che, già ordinando la parte dei francobolli, un approfondimenti ci consente di vedere e comprendere tante cose nuove.

Ma, come la Grande Scienza, proviamo a fare anche noi delle ipotesi da verificare

Che presso l'Officina Carte Valori assegnassero, come protocollo, i NumTav anche alla tavole della modulistica Postale e Fiscale?

Come per esempio questi bollettini ?
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Boll post Umb 1.jpg

Boll post Umb 3.jpg

Boll post Umb v5.png

Boll post Umb 4.jpg

Boll post 2.jpg

Boll post 1 v2.jpg

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Confrontiamoci ma io penso di si
Continuiamo a studiare i NumTav delle tavole di francobolli ma teniamo sotto sottocchio anche la Modulistica

alla prossima
michele

[ingegné]

Il problema è che i francobolli e le marche erano distribuiti in fogli completi di bordi con le annotazioni mentre i bordi dei fogli di interi postali e moduli, ammesso che riportassero qualche annotazione, venivano tagliati e scartati in tipografia.

[mikonap]

Il problema è che i francobolli e le marche erano distribuiti in fogli completi di bordi con le annotazioni mentre i bordi dei fogli di interi postali e moduli, ammesso che riportassero qualche annotazione, venivano tagliati e scartati in tipografia.

Ciao
ovviamente nessun problema, per noi filatelici non avrebbe proprio alcun senso fare una ricerca sistematica su numeri di tavola che non siano quelli dei francobolli.

Cerchiamo solo di capire a spanne dove sono tutti quei NumTav che mancano nella progressione delle tavole dei francobolli.
Teniamo sempre presente che i NumTav quasi sicuramente avevano la funzione di identificare l’oggetto tavola (in gergo rame) nei depositi dell’archivio dell’OCVT.

Riprendendo alcuni temi trattati anche in altri post, per rendere chiari i concetti anche per coloro che non li hanno letti.
Le macchine di stampa in dotazione all'Officina Carte Valori di Torino, avevano un piano di lavoro per operare al meno fino ad un formato di circa 45x58 cm, formato standard della carta filigranata di metà ottocento nel Nuovo Regno d’Italia, e forse anche prima.

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carta filligranata risma 500 fogli Decreto .jpg

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La composizione ed il formato è ben diverso da quello utilizzato da i De la Rue per i francobolli del Regno Unito e nelle sue colonie

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confronti colonie inglesi F.jpg

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Tavola metrica - modulo v2.jpg

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Le tavole di stampa erano composte, come ben sappiamo, da 4 gruppi di 100 francobolli.

Per comodità di gestione in fase di commercializzazioni, i fogli venivano rifilati o fustellati ricavandone 4 quarti delle dimensioni simili ad un nostro foglio A4. I fogli avevano i NumTav nei quattro angoli, alla fine di testi di bordo che insieme ai testi interni avevano la funzione d’informazione commerciale in fase di vendita. Ovviamente i testi di bordo e centrali avevano anche la funzione di non lasciare parti di carta filigranata senza stampa, su cui si potessero stampare dei falsi.

I NumTav nei francobolli e forse anche nei fiscali non potevano essere eliminati con la rifilatura, pena la perdita delle informazioni commerciali.

Questa, per i francobolli, è stata la fortuna di noi appassionati: ogni quarto è marcato da un NumTav, e siccome per ogni quarto la posizione è diversa ne rende semplice l’identificazione (1° quarto in alto a sinistra, 2° quarto in alto a destra, 3° quarto in basso a sinistra, 4° quarto in basso a destra).
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5986.jpg

5986 anno e mese.jpg

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Utilizzando come riferimento questo documento rintracciato, un evidenza di come i NumTav fossero applicati agli interi, ho provato a simulare una tavola per gli interi, delle dimensioni simili alle tavole dei francobolli.

Nel caso di questo intero avremmo 4x4 moduli delle dimensioni di 9.3 x 14.3 cm, con un NumTav posto di lato. Ovviamente è solo un ipotesi con piccole evidenze di conforto.
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Confronto impronte 5c - Cartolina v4.jpg

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Ora concentriamoci per espandere le conoscenze su questa meraviglia ereditata dal passato che sono i Numeri di tavola dei tipografici del Regno d’Italia e delle sue aree d’influenza,
michele

[mikonap]

Grazie alla segnalazione di un amico abbiamo evidenza dei Numeri di tavola per i fiscali
2554

2554 Marca da bollo v2.jpg

5936 e 5937

5937 marca da bollo 2c effige v2.jpg

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Tabella.jpg

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Potete notare le due tavole come si collocano cronologicamente, senza calcoli di affinamento basati sulle medie statistiche di produzione del periodo

con anche i fiscali, i conti sul numero di tavole tipografiche realizzate tra il 1880 ed il 1929 (circa 14000) comincia a tornare
michele

[mikonap]

Ecco dove si potrebbero nascondere una parte di quella marea di Numeri di Tavola ignoti.
D' altronde l'OCVT lo aveva scritto nella ragione sociale
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banconota 5 Lire.jpg

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Per questa erano necessarie 5 tavole, 2 lati x 2 colori (azzurro e beige) + 1 per il nero (tavola con numeratore chi sa se rientrava nel novero dei NumTav)
michele

[mikonap]

Nell’affrontare l’argomento dei numeri di tavola, nello specifico del tipo NumTav, ovvero numeri di tavole tipografiche prodotte dall’Officina Carte Valori di Torino tra il 1880 e il 1929, abbiamo ipotizzato che fossero un codice, ovvero consecutivo ed univoco, come il codice fiscale o il codice di avviamento postale.

Tra le ipotesi sviluppate c’era quella che questo codice fosse applicato non solo ai francobolli e relativi servizi (Regno, colonie, uffici all’estero, San Marino) di cui abbiamo informazioni bibliografiche e riscontriamo continue evidenze nelle nostre collezioni, ed in tutti i bollettini delle vendite all’asta.
Ma oltre questo abbiamo ipotizzato che il codice NumTav fossero utilizzato anche per le tavole dei valori fiscali, che come procedure e come tecnologia erano identiche a quelle dei ai valori postali.

Il ritrovamento di due dei due fogli presentati precedentemente ha dato conferma di quest’ultima ipotesi.
Possiamo dire con certezza che i fiscali avevano lo stesso codice (NumTav) dei francobolli.

Ma il codice cosa identificava dal punto di vista fisico?

Identificava l’oggetto tavola, ovvero la matrice in rame utilizzata per produrre i fogli.

Ogni volta che bisognava produrne una tavola a partire da un nuovo conio, prima tavola, o da quel conio venivano prodotte tavole successive (nuove tirature ) che andavano a sostituire quelle che si usuravano, veniva assegnato un nuovo NumTav progressivo al Codice Generale.

Da questa considerazione si deduce razionalmente, ma comunque a livello d’ipotesi, che se un valore aveva due colori, erano necessarie due tavole che avrebbero avuto due NumTav diversi.

Per quanto detto, con le tavole fiscali che vi ho presentate, non solo abbiamo evidenza e quindi certezza che il Codice NumTav venisse anche assegnato ai fiscali, ma guardando con attenzione questa tavola, ci dice altro.
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5937 marca da bollo 2c effige v2.jpg

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Avete notato questo?
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Marca da bollo 3936 e 3937 F.jpg

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Possiamo constatare che abbiamo un’altra evidenza :
le tavole che stampavano valori bicolore avevano codici NumTav diversi.

A questo punto vi domanderete – ma come mai questi 2 o più NumTav nei fogli di valori pluri-colore non si vedono?- Su questo ho solo delle ipotesi, se pur logiche, ma ne parleremo nella prossima chiacchierata

michele