Analisi di una Crocetta

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
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apache
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da apache »

Caro Antonello

se un falsario avesse avuto una vera Croce 82 con anche un frammento della 83 ( ho parlato di coppia perchè Tu sai perfettamente come sono importanti in questo francobollo anche le sole rullette laterali della Croce adiacente, che addiruttura per la loro unicità permettono il plattaggio; comunque il termine è impreciso e me ne scuso con te), bè, avrebbe potuto risparmiarsi la fatica di lavorarci sopra, perchè il valore sarebbe stato superiore ( anche se difettosa) ad un piccolo margine di foglio.

Ciao: Ciao: Ciao: Apache
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Tergesteo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

Dopo l'esauriente intervento di Apache, :clap: :clap: :clap:

Credo vi sia poco da aggiungere...

Mi rimarebbero soltanto alcune domande da sottoporre alla gentile attenzione del carissimo Antonello:

-Ha mai visto un mezzo grano,seconda tavola,squadrato?

All'uopo ricordo che soltanto lo scalpellamento della G di Grana e conseguente sostituzione con la T di tornese per la Trinacria e la cancellazione dei simboli borbonici con sostituzione con la Croce di Savoia furono eseguiti a mano direttamente sulla lastra calcografica.

Quando gli verra sottoposto il reperto,ci potra comunicare le ESATTE dimensioni del disegno?

Quanto alla calcografia (e visto che la matematica non e un opinione):

-Se una crocetta (o un qualsiasi francobollo del Regno di Napoli o della dittatura di Garibaldi) risultasse litografico,e MATEMATICAMENTE falso,che sia calcografico (come chiaramente spiegato da Apache) non dimostra nulla quanto ad autenticita.

-Quanto al bordo di foglio:se mai fossero stati presenti dei rimasugli della posizione 83,perche cancellarli per dipingere una battuta di rulletta di pura fantasia?

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Giordano Bruno
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giampi
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da giampi »

Ho letto questo thread come un giallo. Da non esperto ma collezionista mi sono chiesto che forse imbattendomi in questa asta avrei avuto una tentazioncina, uno sfizio di avere, ad un prezzo abbordabile, la fatidica crocetta! Ora indipendentemente da questo caso rimane il problema di come valutare e attribuire un giusto prezzo ad un francobollo raro ma difettoso/riparato. Il Sassone e il Vaccari per pezzi decisamente difettosi o riparati indica il 10 o 5 % del valore rispetto a quello di buona qualita' Tale percentuale pero' sale notevolmente per pezzi rari. Ma per pezzi rari ampiamente riparati e rimaneggiati? Valore zero? Non e' chiaro. Essi penso abbiano un loro mercato ma che non e' definito. Ed e' anche giusto che questi un piccolo valore lo abbiano. Come se fossimo in presenza di un pezzo raro di antiquariato ma in cattive condizioni. Se il pezzo e' in gran parte originale e' giusto che abbia un suo valore. Quindi sarebbe bene che queste situazioni siano previste nella valutazione dei cataloghi aggiungendo un'ulteriore classe, Ma sarebbe anche bene che le perizie specificassero se si tratta di difetti/riparazioni o ampi rimaneggiamenti.
Ciao:
Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
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Pasquale59
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Pasquale59 »

Motivi strettamente personali mi hanno tenuto lontano dalla lettura del Forum per circa una settimana (mi sono rotto una gamba ed è l'occasione per salutare gli amici Ciao: e dare a tutti una posticipata Buona Pasqua); torno (con un po' di tempo libero dovendo stare a casa ingessato :devil: ) e trovo questa interessantissima discussione, avvincente come un giallo (già detto da tanti), che riguarda: i) uno dei miei francobolli preferiti; ii) il significato dei termini filatelici di più comune uso ed utilità; iii) il ruolo del perito, trovando coinvolto, nello specifico, uno dei massimi italiani di cui tutti riconoscono la preparazione, la serietà, la probità e (oserei dire), la lealtà verso la FILATELIA.
Per me, ho già avuto modo di dirlo a qualche amico in passato, un certificato di Giacomo Bottacchi è garanzia piena.

Ed allora, tenendo conto che può capitare a tutti una serata in cui un forte mal di testa ci può aver reso meno precisi (o altri problemi assolutamente giustificabili e comprensibili), e che il nostro perito ha avuto per le mani l'"oggetto" poco più di un mese fa, vorrei sommessamente che qualcuno gli chiedesse (il suo telefonino, sono sicuro, è ampiamente disponibile a moltissimi dei partecipanti alla discussione) come oggi vorrebbe modificare quel certificato, alla luce della discussione e di un po' di tempo in più dedicato alla cosa.

Senza voler alimentare nessuna polemica, se tutti i partecipanti alla discussione saranno all'altezza della questione, potremmo avere un altro autorevole punto di vista su almeno un paio dei punti trattati (significato dei termini usati, ruolo del perito,...) e ciò sarebbe - fondamentalmente e prima di tutto - a vantaggio del perito stesso, di tutti quanti posseggono un suo certificato (io ne ho parecchi), e (perchè no) della neonata associazione che lo vede in ruolo di preminanza.

Ciao:
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Ciao Pasquale ed un saluto a tutti.

Prima di tutto auguri per una pronta guarigione.

Considerata l'interessante discussione (priva di tornaconti personali) che ha visto anche qualche momento "altino", mi auspico che quanto hai proposto e che condivido, venga effettuato da Alberto che poi, cortesemente, ci potrà informare del risultato.

In merito, qualora lo riterrà opportuno, con MP potrò anche comunicargli il mio indirizzo per spedire a me il pezzo, con l'impegno che provvederò io stesso (a mie spese ed a mezzo assicurata) ad inviarlo a Giacomo Bottacchi indicando gli aspetti salienti della questione, vertenti la difformità del pezzo e del tipo di giudizio.

Alberto non la prenda come una provocazione perchè non lo è.

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Tergesteo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

Mi associo a Pasfil nell'augurare pronta guarigione a Pasquale! :abb:

Il suo proposito credo rientri perfettamente nello spirito di questa sezione del Forum che non vuole essere una gogna,bensì un luogo di approfondimento della propria cultura filatelica e di costruttiva discussione di scelte peritali.

Se Giacomo Bottacchi,perito stimatissimo ed impareggiabile conoscitore della 4a di Sardegna vorrà esporci le sue ragioni,saremo lietissimi di sentirlo.

Durante lo svolgimento del "giallo" mi trovavo all'estero e non sono riuscito ad intervenire come avrei desiderato.

Inanzitutto un imagine chiara (tratta dal Pecchi-De Angelis) della posizione n°82,come dovrebbe essere:

img583.jpg


img583.jpg


Penso aggiunga leggibilità alle discussioni precedenti.

Aspettando che Antonello sciolga le riserve,mostro un esemplare del 1/2 grano,prima tavola e del 1/2 grano,seconda tavola:

img584.jpg


Si nota che la prima tavola reca un disegno PIù GRANDE della seconda e questo è di notevole importanza nel capire gli ultimi interventi di Apache e miei.

Quanto alle sofisticazioni,si dovrebbe sempre tornare ai testi sacri:

Dalla monografia di Emilio Diena,

img581.jpg


img582.jpg


Penso che il Grande Maestro si sia espresso molto chiaramente su quanto le sofisticazioni siano da ritenere originali o false.

Da tempo,mi preme sottolineare che non dovrebbe passare il concetto qualunquista che tutto le Crocette sono riparate o ridipinte,così come le grandi rarità della filatelia.

Questa mia Crocetta (posizione n°25 del Pecchi De Angelis,58 del Diena) non è minimamente manomessa e si presenta nella più assoluta completezza dei suoi dettagli.

img584.jpg


Mi piace sottolineare una frase di uno dei certificati che la correda:

img585.jpg


A mio parere l'esemplare è DEL TUTTO ORIGINALE e privo di difetti occulti.

L'alto prezzo delle crocette si giustifica per pezzi intonsi.In fondo,la crocetta non è rara,sono gli esemplari perfetti ad essere rari e quelli vanno pagati.

Quanto al quesito di Giampi,la risposta è già scritta nel Sassone ASI nelle pagine iniziali "Tabella esplicativa dell'interpretazione dei prezzi di catalogo in funzione della qualità per i francobolli degli antichi stati italiani":

"...né a quelli in pessimo stato (bucati,mancanti di un pezzo,MOLTO RIPARATI,ecc.)che quando non sono PROPRIO DA CESTINO,hanno un valore INFIMO."

Aggiungo una nota importante:nel sottolineare quanto sarebbe rilevante avere una coppia 82-83,faccio presente che la posizione n°82 appartente al gruppo A del Diena (posizioni certe) è invece labile per il n°83 (gruppo C del Diena,posizioni teoriche).

Lo studio di Pecchi-De Angelis è finalmente riuscito ad attribuire le 100 posizioni certe della tavola delle crocetta,ma prima di loro avere anche un terzo di posizione adiacente avrebbe avuto un valore considerevole nell'aiutare ad individuare con certezza la crocetta a fianco della n°82.

Ciao: Ciao:

Benjamin
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Ultima modifica di Tergesteo il 14 aprile 2012, 21:14, modificato 1 volta in totale.
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Giordano Bruno
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Ciao Benjamin ed un saluto a tutti.

:oo: :oo: :oo: Crocetta bellissima e con un colore stupendo ed originalissimo che non lascia dubbi.
Complimenti :clap: :clap: :clap:

Anche Il certificato è chiarissimo: con poche parole il Grande Oliva l’ha descritta perfettamente, senza lasciare spazio a.... interpretazioni.
Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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borbone0
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da borbone0 »

Concordo pienamente. Mario
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Lucio
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti ..
.. auguri di perfetta guarigione a Pasquale59 ..

.. ho da porvi diverse domande, alle quali spero possiate rispondere, non dubitando delle vostre specifiche conoscenze .. ve le formulo avvisandovi che le risposte saran genitrici d' ulteriori richieste ..
- valore di catalogo dell' originale
- valore venale dell' originale
- valore venale dell' originale molto riparato
- epoca supponibile della manipolazione
- qualità del risultato
- il supporto cartaceo è convincente rispetto al canonico originale
.. grazie .. lugana ... :lugana: :lugana:

Lucio

*ltrc9999*
... Lucio ... Ciao: cordiali saluti Ciao: :wine: Lugana per tutti :wine: ...

... malato d' interi .. varietà .. annulli .. moduli ed etichette postali .. erinnofili ...
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Alessandro30
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Alessandro30 »

Una curiosità: Secondo voi un certificato di una certa età su un pezzo come questo è più attendibile?
Può dare più garanzie? Tipo i certificati Bolaffi, quelli di Giulio intendo.
Giorgio Di Raimo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

Alessandro30 ha scritto:Una curiosità: Secondo voi un certificato di una certa età su un pezzo come questo è più attendibile?
Può dare più garanzie? Tipo i certificati Bolaffi, quelli di Giulio intendo.



Ciao:

per esperienza il Giulio pezzi difettosi, ma anche quelli perfetti ma non di prima scelta, non li certificava nè tantomeno firmava...i pezzi certificati da lui sono secondo me assolutamente di prima scelta e garantiti al top...ho rivisto pezzi di qualità superlativa, ben oltre la prima scelta, firmati , senza certificato, con un lieve e invisibile difetto, sempre sul retro del pezzo, mai sul recto....comunque il miglior perito è sempre il nostro occhio ;-)
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Tergesteo
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Località: Trieste

Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

.. ho da porvi diverse domande, alle quali spero possiate rispondere, non dubitando delle vostre specifiche conoscenze .. ve le formulo avvisandovi che le risposte saran genitrici d' ulteriori richieste ..
- valore di catalogo dell' originale
- valore venale dell' originale
- valore venale dell' originale molto riparato
- epoca supponibile della manipolazione
- qualità del risultato
- il supporto cartaceo è convincente rispetto al canonico originale
.. grazie .. lugana ...


-La crocetta è valutata dal Sassone 5500€

-Come per qualsiasi valore degli ASI,la qualità influisce considerevolmente sul valore venale dell'oggetto.
E per una trinacria o una crocetta i fattori qualitativi sono tanti oltre ai margini:frechezza,colore,completezza dei dettagli.
Diciamo che per una crocetta di normale prima scelta si deve prevedere una spesa di 1500€,anche se nell'attuale situazione depressa del mercato,si potrebbe spuntare qualcosa di più vantaggioso.

Per la prima scelta assoluta o il lusso,si può andare oltre i 3000€.

-L'oggetto,molto riparato (ri)cito il Sassone è di valore infimo.

-La maggior parte delle sofisticazioni sono di fine 800',inizio 900'.

-Un restauro può essere fatto ad arte o essere un vilipendio,come per qualsiasi altra cosa.

-In molti falsi,come nel caso nostro in cui venne probabilmente scolorito un 1/2 grano del Regno di Napoli,la carta è "originale" in quanto la crocetta non ha una sua fornitura cartacea specifica ed ha in comune gli stessi tipi di carta dei valori in grana.

Una curiosità: Secondo voi un certificato di una certa età su un pezzo come questo è più attendibile?
Può dare più garanzie? Tipo i certificati Bolaffi, quelli di Giulio intendo.


Più che maggior attendibilità,credo che i pezzi corredati da certificati storici siano i più belli.
Poi una riverifica dopo alcuni decenni non nuoce.
La conservazione da parte dei vari proprietari può non esser stata sempre scrupolosa.
E' anche da aggiungere che ai tempi di Emilio Diena o di Alberto,si badava in pò meno alla qualità di adesso.

Come invece giustamente detto,una firma Bolaffi è sempre prova di ottima qualità.

Ciao: Ciao:

Benjamin
Ultima modifica di Tergesteo il 15 aprile 2012, 23:02, modificato 2 volte in totale.
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Lucio
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Lucio »

Ciao: :lugana: ... ciao tutti ..
.. grazie Benjamin Bernstein, molto esaustivo e più ancora istruttivo .. ne farò tesoro ..
.. lugana ... :lugana: :lugana:

Lucio
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

Per varie questioni sono diversi giorni che non riesco a seguire questo bellissimo forum. Spero di poter riprendere dopo ferragosto.

Ebbene, oggi ho dato uno guardo ad alcuni recenti post e con sorpresa ho trovato questa domanda di Pasquale e la risposta di Alberto, che saluto entrambi.

Alberto, cortesemente potresti rendere noto il parere dato da Bottacchi...e/o il Tuo?

Cosa significa: "...il parere di Giacomo Bottacchi, perfettamente in linea con il mio." :??: :mmm: :??: :mmm: :??: :mmm: :??: :mmm: :??: :mmm:
quesito.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti.

In attesa che scodello ci informi dell'esito peritale sul pezzo che era in discussione, posto ancora tre tipi di croce De Sperati.

Crocetta_FALSO_SPERATI_1217a_RECTO.jpg


Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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pasfil
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da pasfil »

Un saluto a tutti,
in attesa della risposta, girando sulla rete ho cozzato contro.
Ecco dove venne messa in vetrina prima di affacciarsi su ebay.
UnaCroce_A_Pasqua.jpg

Ciao: Ciao: Ciao:
pasfil
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Tergesteo
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Re: UNA CROCE ANCHE A PASQUA

Messaggio da Tergesteo »

La descrizione è meravigliosa nel suo incipit:

"1858-60",a fantastic original collection of mainly genuine classics...

Cioè,1858-60 una fantastica collezione originale di classici, prevalentemente autentici...

Ciao: Ciao:

Benjamin

Revised by Lucky Boldrini - December 2016
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borbone0
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Croce e delizia

Messaggio da borbone0 »

Non posso dormire. Osservo questa Croce che mi è stata appena inviata. Mi è stato detto che è allegato un certificato che la descrive originale ma riparata. Vorrei dormire, ma il sonno mi è completamente passato. Si può definire questa " ciofeca" originale, sebbene riparata?
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borbone0
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Re: Croce e delizia

Messaggio da borbone0 »

Questa mattina mi è stato inviato, via mail, anche il prestigioso certificato. La croce tutti la visionano ma nessuno interviene. RESTA UNA GANDE CIOFECA. Come dirlo all'attuale proprietario?
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Antonello Cerruti
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Re: Croce e delizia

Messaggio da Antonello Cerruti »

Ciao Mario, c'è poco da aggiungere...
Per avere il quadro completo, manca solo il nome del perito che - con un invidiabile coraggio :sec: :pray: - ha rilasciato il certificato.
Al cliente (certo che anche lui è da :clap: :clap: ) digli che "diversamente originale".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ultima modifica di Antonello Cerruti il 26 giugno 2015, 15:34, modificato 1 volta in totale.
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