Ragioni ed opinioni degli espositori (e quelle dei giurati)

[Andrea61]

All'inizio di questo interessante topic, avevo scritto:

Perchè - mi ripeto - solo le collezioni a vincere i riconoscimenti; i collezionisti si limitano a ritirare i premi.

Mi fa piacere, anche se tanti messaggi sono nel frattempo stati inseriti, che ora anche tu sia finalmente concorde.

Sono concorde (e non potrebbe essere altrimenti) sul fatto che i collezionisti ritirino i premi, e ci mancherebbe!!!!!

Non sono assolutamente concorde che i collezionisti si "limitino" a fare questo.

Visto che di competizione si tratta, il prodotto finale presentato a concorso dovrebbe essere opera di chi lo presenta, in tutte le parti che concorrono nel giudizio. Siccome anche la presentazione e la descrizione concorrono, esse dovrebbero essere opera del collezionista.

Questo è quello che l'etica sportiva impone.

Poi se si hanno motivi per pensare altrimenti sarà anche lecito. Ma che si dica ben chiaro.

[Antonello Cerruti]

Questo è quello che l'etica sportiva impone.

Etica sportiva???
Qui si parla di filatelia, di quella sporca.
Qui si parla - anche - di persone che espongono assegni di milioni di euro tramutati in francobolli al solo scopo di farsi un nome.
Qui si parla di un mondo sconosciuto a chi non lo conosce.
Qui si parla di pescicani che comprano un francobollo estraneo alla loro collezione solo per evitare che finisca esposto dal loro concorrente diretto al Gran Premio.
Qui si parla di commercianti che trovano difetti inesistenti su un pezzo al solo scopo di scoraggiarne l'acquisto perchè non vogliono che finiscano in quella collezione pezzi che non provengono da loro.
Qui non stiamo parlando della mia collezione o di quella di Eric o di quella di Marco.
Al limite, qui non stiamo parlando neppure di francobolli.
Qui si parla di persone che, grazie alla loro collezione, viaggiano per il mondo, ossequiati come se fossero il Sultano del Brunei e trovano ciò lusinghiero ed appagante.
E tu mi parli di etica sportiva???
Ma pensi che solo gli atleti "droghino" le loro prestazioni?

Poi se si hanno motivi per pensare altrimenti sarà anche lecito. Ma che si dica ben chiaro.

Più chiaro di così?

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Giovanni Piccione]

Mi viene da considerare che come in tutte le cose dove esiste competizione ci sia chi compete con lo spirito sportivo e parallelamente ci sia anche il marciume.
Non tutti i ciclisti che vincono si dopano, ma c'è chi lo fa.
Non tutte le squadre di calcio vincono perchè hanno "comprato" la partita, ma qualcuno lo fa.
Non tutti i pugili perdono l'incontro perchè i bookmaker offrono miliardi, ma c'è chi lo fa.
Non tutti i collezionisti sono disposti a ricorrere a tutti i mezzi, sportivamente per nulla etici, per vincere, ma c'è chi lo fa.
Alla fine è questo il mondo... e noi abbiamo scoperto l'acqua calda.

[moebius]

Mi viene da considerare che come in tutte le cose dove esiste competizione ci sia chi compete con lo spirito sportivo e parallelamente ci sia anche il marciume.
Non tutti i ciclisti che vincono si dopano, ma c'è chi lo fa.
Non tutte le squadre di calcio vincono perchè hanno "comprato" la partita, ma qualcuno lo fa.
Non tutti i pugili perdono l'incontro perchè i bookmaker offrono miliardi, ma c'è chi lo fa.
Non tutti i collezionisti sono disposti a ricorrere a tutti i mezzi, sportivamente per nulla etici, per vincere, ma c'è chi lo fa.
Alla fine è questo il mondo... e noi abbiamo scoperto l'acqua calda.

Condivido in pieno il tuo pensiero, Giovanni.....
Forse mi viene da dire ad Andrea, di cui pure condivido la filosofia, che lui rappresenta la parte "romantica" della filatelia (quella onesta, genuina, corretta, che cammina con le proprie gambe e pensa con la propria testa), mentre Antonello vuole solo far sapere che esiste un'altra fetta di filatelia che di tanta moralità e correttezza se ne infischia. E siccome esiste anche questo aspetto, ed anzi pare che sia questa fetta ad avere spesso il sopravvento (perchè ha i soldi, regge le leve del potere, decide chi vince e chi no), è giusto per noi tenerne conto, rammentarlo spesso e non illudersi o sperare di vivere in un mondo "philatelically correct" (mamma, che mostro di parola che ho creato, spero ne comprendiate il senso).
Un caro saluto

Roberto

[Patrizia]

Leggendovi mi fate venire in mente i giocatori di scacchi, c'e' quello che si mette a giocare da solo sapendo che alla fine sicuramente vincera' e c'e' chi gioca seriamente amando la competizione...Chi guarda applaudera' sicuramente il secondo provando un po' di pena per il primo.
L'unica cosa positiva del primo e' che guardandolo posso imparare il gioco degli scacchi.
Poi, come si dice, contento lui... Se si sente un grande giocando facile...L'importante e' che gli altri giocatori possano vincere quello che si meritano e mi sembra che le medaglie siano piu' di una per tipo.

[fildoc]

Non vorrei tenere una posizione che, a quanto vedo ,non è dalla gran parte di voi condivisa.....
....ma.....
Quando il mio Marco Sangalli , che colleziona con merito il re di Maggio, vide pubblicato un libro sulla raccolta che lui con discrezione stava approntando non ne fu certamente felice!
L'argomento diventava di moda ed aveva da confrontarsi con una pubblicazione gia' organizzata e di una certa qualita' sia sul piano dei pezzi che su quelo culturale!

Ora Masi si confronta con il catalogo ASI del Sassone!!!!!!!!!!!!!!
La sua raccolta è costata una cifra smisurata... , ma non è stato facile battere la concorrenza di uomini risoluti e pieni di denaro (amministratori delegati di finanziarie, proprietari di banche private, agenti di borsa presso Wall Street....)
Al tempo stesso i pezzi rari erano gia' codificati e prezzati (e come ben sappiamo i prezzi dei cataloghi sono spesso astronomici! )...

Anche sul piano culturale. ..i pezzi sono gia' di per se' talmente noti che su di essi si sono gia' espressi molti periti e molti mostri sacri della filatelia....Spesso furono nelle collezioni degli stessi padri della filatelia!
Che senso puo' avere un commento personale? Un atto di arroganza ed irritazione per la giuria?

Certo una raccolta del genere raccogliendo quasi tutte le massime rarita' potra' suscitare invidia..., ma certamente, perlomeno per me, anche stupore ed emozione!

Si possono fare una gara di go-kart, una di rally ed una di formula uno...
Non è detto che il vincitore della formula uno sia il top, anzi magari il migliore è giunto solo terzo nella gara dei kart...., ma tant'è.....

Spero di non aver irritato o offeso nessuno.....

[francesco luraschi]

personalmente sono d'accordo con te. stupore ed ammirazione. si puo'provare invidia per una collezione due o tre gradini sopra la propria, invidia che puo'generare voglia di riscatto e desiderio di competizione. invidiare questa collezione e'un po'eccessivo.


mi sento pero', nel mio piccolo infinitesimale di NON collezionista di L.V., di sottolineare la descrizione sbagliata della monetazione. non e'lira austriaca ma italiana. spero che la giuria dopo avere giustamente premiato la collezione ed essersi congratulata col proprietario glielo abbia fatto notare. e'una nozione base di L.V.che anche io questa mattina pero'non ricordavo

buonanotte

francesco

[Antonello Cerruti]

Il problema di "fare le pulci" alla collezione (e quindi anche alle descrizioni) è, secondo me, il compito principale delle giurie, oltre quello "istituzionale" di attribuire loro il livello di premio.
La questione vera è se le giurie sono in grado di farlo.
Dicendo "sono in grado" intendo: hanno la capacità, il tempo, la voglia e la "cattiveria" per farlo.
E' un compito difficilissimo.
Il tentativo fatto a Bazzano ci ha dimostrato che, per farlo bene, occorrono tanto tempo e tante competenze.
Quale giuria - almeno a livello nazionale - si è potuta avvalere, negli ultimi anni, dei personaggi di grande abilità e competenza che F&F ha saputo raggruppare a Bazzano?
Per non citare tanti bravissimi nostri iscritti, elenco - fra i presenti a Bazzano - Avanzo, Bottacchi, Gazzera e Vaccari.
Il mio auspicio è che anche le giurie federali possano raggiungere complessivamente tali competenze che i loro giudizi sappiano strappare applausi e non commenti ironici.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Andrea61]

Come ho già detto non ero a Bazzano e quindi non ho un'esperienza diretta. In generale, però, mi sembra poco significativo comparare un'esposizione ad invito con una a concorso.

Sia perché gli espositori ad invito non sono "costretti" da regolamenti, sia perché mentre in una sede forse più accademica ma non competitiva certi personaggi possono reagire a critiche in un certo modo, i medesimi potrebbero reagire in ben altro modo in sede di concorso.

Mi è capitato, nelle Nazionali che ho frequentato, di assistere a episodi non troppo edificanti protagonisti alcuni noti collezionisti (benché non fossero loro a partecipare, ma le loro collezioni )

Delle persone citate da Antonello, una, Bottacchi, è spesso giurato alle competizioni filateliche (ricordo una bella chiacchierata che ebbi con lui sull'impianto generale della mia collezione in occasione di una delle mie partecipazioni), gli altri sono altrettanto sommamente competenti ma la loro presenza in una giuria potrebbe aprire questioni di conflitto di interessi come avevamo già discusso e come lo stesso Antonello mi sembra avesse ammesso e, più o meno esplicitamente, dichiarato poco auspicabili.

Certamente c'è un problema di competenze tecniche delle giurie e credo che la Federazione debba operare verso la creazione di una classe di giurati competenti e "disinteressati". Per quest'ultima richiesta sembrerebbe necessario che i giurati non siano professionisti del settore, ma se vogliamo che dei non professionisti dedichino parte del loro tempo libero al compito di giurato filatelico (e di tempo ce ne vuole) occorre che le mansioni del giurato siano semplificate.

[Antonello Cerruti]

Certamente c'è un problema di competenze tecniche delle giurie e credo che la Federazione debba operare verso la creazione di una classe di giurati competenti e "disinteressati". Per quest'ultima richiesta sembrerebbe necessario che i giurati non siano professionisti del settore, ma se vogliamo che dei non professionisti dedichino parte del loro tempo libero al compito di giurato filatelico (e di tempo ce ne vuole) occorre che le mansioni del giurato siano semplificate.

Come Andrea ha giustamente rilevato, potrebbero esistere dei conflitti di interesse se i commercianti facessero parte delle giurie.
Però lo stesso problema potrebbe verificarsi con i periti...
Come se ne esce?
Con la serietà e la competenza dei giurati, siano essi collezionisti, commercianti o periti.
Oppure, perchè non usare i più competenti come "istruttori" dei giurati?
Meno seminari sulle pastoie dei regolamenti, meno istruzioni sui calcoli ragionieristici e più collaborazione fra collezionisti, giurati, commercianti e periti.
In fondo, il nostro è un mondo troppo piccolo per dividerlo in settori separati da steccati insormontabili ed impermeabili fra essi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[borbone0]

Antonello hai pienamente ragione! Mario

Revised by Lucky Boldrini - August 2009

[Antonello Cerruti]

Come scritto nei giorni passati, vorrei - a mente fredda e senza particolare animosità - tornare sui metodi di valutazione che le giurie applicano per valutare le collezioni filateliche esposte nelle mostre filateliche.
Dopo oltre venti anni dalle ultime esperienze, ho deciso di esporre a concorso - prima nella "semifinale" di Empoli e poi nella "finale" di Roma una mia collezione di soli dodici fogli sui "Volantini della Repubblica di Venezia".
Un tempo le valutazioni si facevano "ad occhio" e le giurie erano composte da esperti polivalenti.
Oggi tutto è migliorato e le giurie sono composte da specialisti di singoli settori che devono ricevere un mese prima le fotocopie delle collezioni che poi giudicheranno e questo per avere tempo per documentarsi meglio circa quei settori o quei pezzi che dovessero risultare loro meno conosciuti.
Non solo, anche il metro di valutazione è cambiato ed i membri della giuria compilano un questionario a punti che poi comunicano e, volendo, commentano direttamente con il collezionista interessato.
Il questionario si compone di vari parametri; la somma risultante dai vari punteggi determina il livello di medaglia.
Mi hanno spiegato che, con questo sistema, il risultato di una valutazione precisa è raggiunto sempre, almeno nei limiti della fallibilità umana e di piccole differenze.
Anche perchè i giurati/ragionieri frequentano corsi e seminari in cui vengono loro spiegati dettagliatamente i criteri per raggiungere una totale uniformità di giudizi e quindi di punteggi.
Venendo da un tempo lontano e diverso, sono sempre stato molto scettico sulla possibilità di ridurre un giudizio ad una somma di parametri ma, accettando il regolamento odierno, ho deciso - come dicevo sopra - di esporre nella categoria Cadetti, per assecondare le richieste di amici di correre insieme sotto le insegne del Circolo Banino ed anche per verificare di persona questo nuovo sistema valutativo.
In effetti, il punteggio ottenuto ad Empoli (77 punti) e quello raggiunto a Roma (75) appaiono oggettivamente molto simili, anzi quasi identici.
Quindi un grande successo del nuovo sistema, della preparazione uniforme dei giurati, ecc....?
ASSOLUTAMENTE NO; SOLO UNA COMBINAZIONE OCCASIONALE E FORTUITA.
E passo a spiegare perchè.
Nell'immagine inserita e che riproduce a sinistra la valutazione attribuita a Roma e a destra quella di Empoli, si può notare come su SEI "valutazioni analitiche" solo UNA ha ottenuto un voto equivalente e solo UN'ALTRA una differenza minima.
Le altre QUATTRO "valutazioni analitiche" sono molto differenti fra esse.
Pertanto, anche il più accanito difensore del sistema ragionieristico oggi in auge non potrà non convenire che se sono equivalenti le somme di addendi diversi, questo è dovuto a pura occasionalità, non certo all'esattezza o all'omogeneità delle valutazioni.
Questo dimostra che, durante i corsi ed i seminari , occorrerebbe che ai giurati venissero spiegati non solo i criteri per fare le somme ma anche come valutare in maniera omogenea i francobolli e gli oggetti filatelici da giudicare.
Occorrerebbe spiegare che - in venti giorni - la stessa collezione non può passare da un'importanza 4/10 ed una 7/10; che la rarità dei pezzi esposti non può passare da 16/20 a 19/20 e che le conoscenze del collezionista - per quanto anziano e non sempre lucido - non possono, nello stesso periodo scendere da 30/35 a 27/35.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[robymi]

Caro Antonello,
sono del tutto estraneo all'ambiente delle esposizioni a concorso - se non per condividere di riflesso le tante soddisfazioni degli amici che espongono - e solo alcuni mesi fa mi è capitato di assistere al commento di una valutazione di una collezione secondo il "tariffario" da te riportato. Sono rimasto molto perplesso e mi è sembrato di assistere ad una solenne presa in giro: sulla carta i parametri potranno anche essere condivisibili, almeno in parte, ma il loro reale utilizzo (leggi: i punteggi assegnati nelle singole "specialità") mi sembra arbitrario e comunque sempre contestabile.
Infatti quasi tutti i parametri valutati non sono oggettivamente misurabili e si prestano a qualunque tipo di "aggiustamento". Per dirla tutta, a me sembra del tutto forzato mettere a confronto delle collezioni diverse fra loro e pretendere di farlo sulla base di caratteristiche come "la conoscenza del collezionista".
Non mi sfugge come la gara risponda all'esigenza dell'essere umano di esibire le proprie qualità e di competere per qualcosa con i propri simili, né come il mondo della filatelia "agonistica" abbia tante ragioni di esistere in base a logiche commerciali di cui si è già parlato, ma consentimi di trovare abbastanza assurdo tutto il complesso di norme che regolano la faccenda.
Peraltro non è un obbligo partecipare e quindi una volta che lo si fa si dovrebbe stare al gioco fino in fondo. E' un po' come giocare a Monopoli e lamentarsi di essere caduti sull'albergo in Parco della Vittoria.
Roberto

[Antonello Cerruti]

Peraltro non è un obbligo partecipare e quindi una volta che lo si fa si dovrebbe stare al gioco fino in fondo. E' un po' come giocare a Monopoli e lamentarsi di essere caduti sull'albergo in Parco della Vittoria.
Roberto

Hai perfettamente ragione, caro Roberto.
Infatti, da 25 anni non esponevo a concorso e ne passeranno altri 25 prima che mi lasci convincere di nuovo ad esporre in una mostra nazionale.
Il mio è solo un appello ed un avvertimento a quanti possono cadere in questa trappola.
Non esponete se non tollerate bene le assurdità.
Altrimenti vi può capitare (come è successo quest'anno) che il Presidente della Giuria sia anche il Presidente del circolo che espone a concorso.
Oppure che un espositore si autonomini Presidente della Giuria e ne diriga i lavori.
Oppure che una Giuria non sia in grado di giudicare quello che è esposto e lo faccia fare - via telefono - da un'altra persona.
O altre amenità del genere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Ypsilon]

Peraltro non è un obbligo partecipare e quindi una volta che lo si fa si dovrebbe stare al gioco fino in fondo. E' un po' come giocare a Monopoli e lamentarsi di essere caduti sull'albergo in Parco della Vittoria.
Roberto

Hai perfettamente ragione, caro Roberto.
Infatti, da 25 anni non esponevo a concorso e ne passeranno altri 25 prima che mi lasci convincere di nuovo ad esporre in una mostra nazionale.
Il mio è solo un appello ed un avvertimento a quanti possono cadere in questa trappola.
Non esponete se non tollerate bene le assurdità.
Altrimenti vi può capitare (come è successo quest'anno) che il Presidente della Giuria sia anche il Presidente del circolo che espone a concorso.
Oppure che un espositore si autonomini Presidente della Giuria e ne diriga i lavori.
Oppure che una Giuria non sia in grado di giudicare quello che è esposto e lo faccia fare - via telefono - da un'altra persona.
O altre amenità del genere.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

No comment

[Erik]

Mi associo all'invito di Antonello.

NON ESPONETE se non siete disposti a mettervi in gioco e ad accettarne le regole.
NON ESPONETE se non siete disposti ad accettare che le organizzazioni e le giurie sono composte di persone con i propri limiti ed i propri difetti (anche se proprio il fatto di essere in tanti dovrebbe un po' smussarne gli effetti).
NON ESPONETE se non siete disposti ad accettare qualsiasi valutazione diversa da quella che a priori vi siete convinti debba esservi assegnata.
NON ESPONETE se ritenete che ora che i Grandi del passato sono "andati avanti" nessuno è più in grado di valutare le collezioni (in generale, ma in special modo la vostra).

SE INVECE vi piace giocare con i vostri francobolli e le vostre collezioni, vi piace condividere con gli altri i risultati delle vostre "fatiche", vi piace confrontarvi e imparare dal confronto, se avete la serenità per accettare anche giudizi con i quali non siete d'accordo e, al di là della comprensibile delusione iniziale, siete in grado di usarli come stimolo per migliorare e non come appigli per polemizzare e sparare a zero su tutto il sistema, allora ESPONETE e vi garantisco che vi divertirete un mondo

[philip70]

............oppure ...che siccome ci si conosce e si sta simpatici , quando presenta 7 collezioni Saverio Imperato, ( che comunque ne ha sempre di bellissime) ...è difficile
che non prenda almeno 3/4 medaglie.....perchè sarebbe come fargli un torto...
Ma questo credo sia normale in italia.
Io però sono anche convinto che , per esempio, se Antonello Cerruti dovesse giudicare una collezione di Paolo Vaccari,la giudicherebbe in modo corretto allo stesso modo in cui giudicherebbe con equilibrio
una collezione di Paolo Cardillo o dell' anonimo Andrea Filippo. ecco anche perchè il Forum è " oltre".
Tuttavia è anche inevitabile dare giudizi secondo i propri gusti per esempio.
Se io dovessi valutare una collezione di FDC per esempio, non riuscirei a esserne incantato, e il mio giudizio ne trarrebbe detrimento, contrariamente a quanto accadrebbe con una collezione di Sardegna,
che finirei senza dubbioper sopravvalutare , in buona fede....Non so se ho reso l'idea...

[Antonello Cerruti]

Comprendo perfettamente che Erik non ha letto tutto il mio noioso messaggio e quindi non ne ha capito il senso.
Glielo riassumo.
Non sono in nessun modo entrato in polemica con il giudizio espresso dalla giuria che posso anche condividere.
Ho messo solo in evidenza l'assoluta disparità dei giudizi parziali fra due giurie chiamate a valutare la stessa collezione a distanza di venti giorni l'una dall'altra.
Fa notare Erik che ognuno giudica con il suo metro di giudizio e quindi è ammissibile che le due giurie abbiano espresso valutazioni così difformi l'una dall'altra.
Verissimo, però, caro Erik, io mi sono volutamente dimenticato di dirti che parte della Giuria di Empoli (ad esempio, il Presidente Batistini) ERA ANCHE NELLA GIURIA DI ROMA.
Il mio sospetto è che la giuria di Roma ha avuto notizia del punteggio attribuitomi ad Empoli ma, non ricordando i voti ed i giudizi "analitici" precedenti, ha cercato di arrivare allo stesso punteggio agendo con tanta immaginazione quanta approssimazione.
......quanti seminari sprecati.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[robymi]

Giustissimo quello che scrive Enrico.
Sono meno d'accordo con Andrea, dato che secondo me, da quanto ho capito, i giurati sono persone capaci e che si applicano con serietà, ma è proprio il concetto dei punteggi e della competizione a non essere adeguato alla filatelia, per come la intendo.
Roberto

[torinesearoma]

Solo ai fini informativi, non per tentare di motivare il diverso punteggio evidenziato, vi copio qui sotto i criteri di valutazione della voce Conoscenze in Storia Postale, tratto dal regolamento internazionale FIP che si applica in in tutto il mondo.
La conoscenza non è quella "assoluta" del collezionista a quella che emerge dalla collezione.

5.2. Conoscenza filatelica e storico-postale, studio personale e ricerca
5.2.1. Alla conoscenza filatelica e storico-postale, allo studio personale e alla ricerca dell’espositore verranno riservati sino a un totale di 35 punti complessivi.
5.2.2. La conoscenza filatelica e storico-postale è riconoscibile attraverso la scelta del materiale da esporre e delle descrizioni a questo relative. Lo studio personale è riconoscibile attraverso l’analisi appropriata del materiale scelto per comporre la partecipazione. Laddove sia chiaro che è stato apportato un importante e ampio contributo di concreta ricerca (ovvero vengano presentati fatti nuovi in relazione all’argomento prescelto), una quota anche proporzionalmente più elevata del punteggio totale può essere attribuita alla ricerca personale. D’altro canto, nei casi in cui un argomento sia invece già stato oggetto di significative ed ampie ricerche precedenti, una partecipazione non dovrebbe essere penalizzata a causa della mancata opportunità di effettuare un adeguata ricerca personale da parte dell’espositore.
5.2.3. Un’appropriata valutazione della conoscenza filatelica e storico-postale, nonchè dello studio e della ricerca personali, sarà basata sulla corretta e pertinente descrizione di ciascun oggetto filatelico esposto.
Le giurie e gli espositori dovrebbero tener presente che l’informazione data non deve soffocare il materiale filatelico a cui si accompagna. Un piano ben congegnato (cfr. 4, piano introduttivo) può evitare la necessità di accompagnare l’esposizione con descrizioni altrimenti prolisse o addirittura noiose.

Per il resto condivido quanto scritto da Erik.
Un giorno riusciremo a mettere un computer onnisciente e salomonico al posti dei giurati, ma ancora non ci siamo.

Sull'ultimo messaggio di Antonello, la giuria aveva a disposizione e ha visto i punteggi di Empoli ma non li ha evidentemente condivisi. Solo un giurato era presente in entrambi e non di storia postale. Ogni collezione è stata oggetto di lunga discussione.

Robymi puoi essere più preciso ... il discorso sui criteri mi interessa molto.