Il colore nei francobolli

[Franco Moscadelli]

Esatto Bomber. E' proprio quello che stiamo facendo io ed altri "due o tre" per definire un qualche paletto tra i colori assunti specialmente dal catalogo Sassone, almeno per quelli molto simili e che già hanno il solito valore venale (vedi sopra...).
E' inverosimile che, per esempio il 10 centesimi abbia 50 tinte piatte diverse!!. Una buona quantità di queste sono state create nel tempo per l'interesse alle nuove nuances e per... aumentarne il prezzo. Il problema grosso è anche quello delle falsificazioni, sbiadimenti, decolorazioni dell'inchiostro, anzi del pigmento, per produrre nuove tonalità, che ora sembra giunto, spero, al traguardo.

Franco

[Franco Moscadelli]

Ci sei ancora. Ciao. Buongiorno è ottobre ma con il tempo di giugno inoltrato... ho le finestre aperte.

Ti volevo dire che nessuno potrà mai farti 200.000 colori piatti con l'inchiostro, sia per il tempo che per la spesa!! Il laser dello spettrocolorimetro può sbagliare dello 0,01% sul calcolo del colore che lègge. Ora non ti classifico il colore del 45 c 2° tipo con il colore perchè è tardi ma vedo di farlo domani pomeriggio. Porto il francobollo in stabilimento e cercherò di trovare "anche a lui" il suo vestito, pardon, Pantone.

Non esiste polemica tra noi e nemmeno sfide, non le accetterei... sono solo "prove tecniche di trasmissione" e servono più a me che a voi...poichè più trovo le difficoltà più cerco di risolverle...per quanto possibile!!

A domani.

Franco

[fildoc]

Grazie per il topic costruttivo.
Anch'io sono infastidito dai troppi colori...
Ma sembrerebbe che l'occhio umano non sia mai domo nel vedere nuove sfumature!

La strada tecnologica oggettiva è certamente una strada vincente, forse addirittura l'unica....
ma deve essere supportata da una tecnologia inappuntabile.

Sono in trepida attesa per vedere i riultati sul 45 centesimi !

[valerio66vt]

Trovo lo sviluppo del topic interessantissimo.

Ero da pochissimo iscritto al Forum ed avevo per la prima volta partecipato ad un convegno (Romafil).
Ricordo che quando Franco espose, rimasi molto impressionato dal suo studio e già all'epoca gli feci i miei apprezamenti e gli chiesi varie informazioni a riguardo.

Poi capitò che trovai un pezzo strano e gli mandai un francobollo da 20 centesimi della IV di Sardegna con il colore di un 80 centesimi e con questa tecnica, od in aggiunta a questa altre Franco sarà più specifico e subito venne svelato il trucco.
Da quel giorno ho atteso per vedere se ci fossero stati sviluppi sull'applicazione e forse oggi sembra che qualcosa si stia muovendo.

Lo spero vivamente in quanto ritengo che la tecnologia possa essere un grande supporto al'analisi umana.

Valerio

[Ellas]

gli mandai un francobollo da 20 centesimi della IV di Sardegna con il colore di un 80 centesimi e con questa tecnica subito venne svelato il trucco.

E cioè? Lo hai ancora? Mi piacerebbe vederlo.

[valerio66vt]

Certo l'ho conservato ed ho anche conservato tutta la documentazione tecnica, Franco saprai dirti meglio, con cui ha dimostrato come fosse un falso, ben fatto ma falso!

Eccolo qui:
Tutto vero: francobollo annullo ecc ecc. tranne il colore. La cosa interessante è che è stato utilizzato un prodotto che ha agito solo sull'azzuro del pezzo e non sull'inchiostro del timbro.... fantastici questi falsari.

Per fortuna io l'ho trovato in un lotto in cui ho anche pescato un 14Caa, quindi doppio divertimento!


Valerio

[Ellas]

mah, visto come era ridotto, credo che l'unico modo per farlo trovare attraente era decolorarlo. E' quasi un frazionario.
Ottimo, però, da tenere da parte per studi sulle alterazioni.

[sergio de villagomez]

Io penso che l'intera Filatelia italiana sarebbe grata a Franco se i suoi studi arrivassero ad una conclusione certa: un oggetto tecnologico che da un preciso risultato e non l'occhio, anche se addestrato, di un perito. L'uso dello spettrocolorimetro raggiunge, a parer mio, risultati eccellenti: basta solo porre dei paletti per stabilire una tinta da che misurazione a quale altra deve essere per stabilirne il colore. Sarebbe la fine del ginepraio che contraddistingue le classificazioni della IV di Sardegna dove il parere di questo o quest'altro perito mal si amagano tra loro.
D'altra parte l'uso di un mezzo simile troverebbe (e trova ) forti resistenze nell'ambito peritale/collezionistico in quanto non si lascerebbe più il mercato in balia di pochi esperti che possono tramutare un francobollo da un valore minimo ad uno ben più corposo.

Spero che gli studi avanzino e che si raggiunga un punto in cui ci sia una sicurezza nella classificazione di un francobollo con contestuale fine di metodi empirici in uso attuale.

[Franco Moscadelli]

Fildoc ... e ringrazio Ellas e Valerio per gli incoraggiamenti.

Il campione del Lombardo Veneto è stato un francobollo da controllare più problematico del solito...Fildoc non mi fare più questi brutti scherzi ..........

Una precisazione: al CNR qui vicino a Pisa hanno uno spettrofotometro che misura sotto il mm!!

Spettrofotometro 334px.jpg

....ma noi non abbiamo bisogno di questi!!

Gli spettrocolorimetri hanno comunque degli accessori che vengono applicati per ridurre il diaframma di lettura, per esempio il modello SPS05 che nel 2009 costava 8.600 € ha la possibilità di aggiungere davanti il lettore laser un dispositivo che porta la lettura ad 1,6 mm e si chiama appunto Microspot (serie 500/P) per la sua particolarità di inquadratura. Per chi volesse spendere non ci sono problemi....c'è l'SPS02 i5color che costa oltre i 13.000 € ed oltre.

Comunque torniamo a noi e rispondo alla domanda di Fildoc: 1) gli elenchi di misurazione sono realizzati per la misurazione in condizione di luce naturale dove l'occhio umano potrebbe vedere leggermente diverso il colore misurato dal laser e dal piccolo lampo di luce per effettuare ciò. Il dispositivo cerca il colore "più vicino" disponibile nell'elenco della certificazione. Questo è un bene secondo me, in quanto automaticamente avremo anche dei "paletti" ai colori simili, che l'occhio vede leggermente diversi, ma che cambiano per esempio di solo lo 0,05%.

2) Una limitazione c'è: la misurazione di colori con particelle metalliche e particelle fluorescenti, che possono influenzare il ritorno di luce con variazioni di cromaticità e lucentezza. Non ci riguarda poichè i colori per la stampa dei francobolli sono al 99,5% in tinta piatta ed abbastanza opaca.

3) Il dispositivo calcola la media a preferenza centrale della quantità di luce emanata dal campione, ciò significa che la parte centrale del campione avrà un'incidenza maggiore nella misurazione.

Ora ritorniamo a noi e ringrazio sergio de villagomez (che si è inserito mentre scrivevo) che fa notare come sarebbe utile determinare "dei paletti di riferimento ad ogni colore" sia della IV emissione che di altre.

Franco

[Franco Moscadelli]

Colori di un semplice riflesso di luce.JPG

Franco

[fildoc]

Sull'argomento sono interessatissimo....
Sono rimasto molto colpito da un articolo di Fiecchi scritto qualche decennio fa, ma attualissimo.....
Sto giornalmente combattendo sui colori del LV dove non esiste una griglia avanzata come per la quarta di sardegna....
Pensavo di portare questo argomento diversificato per stati a Lavagna... a Filatelica

[Franco Moscadelli]

Fildoc.

Puoi prendere degli spunti e puoi proporli e descriverli nella tua collezione per "FilateliCa".

45 c fildoc.jpg

Ecco il tuo 45 centesimi del Lombardo Veneto!!

Franco

[Franco Moscadelli]

Dopo quello che ti ho scritto sull'altro topic...

mm colore utile.jpg

...ti faccio notare che lo spazio "verniciato" su detti francobolli del Lombardo Veneto è molto ristretto.
Nella foto postata i millimetri utili per l'indagine.

Franco

[Franco Moscadelli]

Dopo un controllo più generale sono arrivato ad una collocazione per il pantone n° 314, quello più vicino ai parametri usati per questo tipo di misurazioni.

comparaz con 314 (80+18,5+1,5).jpg

Non sto ad inserire tutte le foto dei display e delle "ricette colore"...questo esemplare in mio possesso simile al tuo, avrebbe questa ricetta misurata: 80% Blu, 18,5% Verde, 1,5% Nero.

Franco

[valerio66vt]

Non mi intendo per nulla di Lombardo Veneto ma questo dovrebbe essere un secondo tipo carta a mano (Massimiliano bacchettami con dolcezza ti prego.... ).

I possibili colori sono quindi: azzurro ardesia - azzurro verdastro - azzurro verdastro scuro

Dalla formula essendoci un po di verde, ma non tanto ed anche utilizzando il buon senso dovremmo aver scoperto che stiamo avendo a che fare con un 11Ca.
Se ho detto sciocchezze correggetemi immediatamente ve ne prego...... ma l'argomento è troppo interessante per non provare a cimentarsi.

Valerio

[Franco Moscadelli]

Ciao Valerio.
(p.s.:rammento ancora che i colori a video possono cambiare per vari motivi già elencati)

Allora togliamo subito l'ardesia perchè questo colore è grigio con riflessi di azzurro e qui non va bene.

Cominciamo con compararlo con un azzurro più vicino il 307:

comparaz 307 98,5 blu+1,5 nero.jpg

il 307 ha il 98,5 di blu con solo l'1,5 di nero. Anche questo sembra che sia troppo "azzurro" al confronto con l'originale, proviamo un'altra nuance molto vicina il 308, un pò più scura:

comp azz oltr 308 (94,1+5,9).jpg

il 308 ha il 94,1 di blu con il 5,9 di nero, ma anche qui la tonalità è più scura dell'originale. Sicuramente allora non è una tinta solo di "azzurro" ma il pigmento contiene altri colori.

Franco

[valerio66vt]

Mi fustigo da solo!

I due puntini sotto la gamba destra dell'aquila sono staccati e quindi lo stemma è reinciso e quindi è un terzo tipo!

I colori possibili sono:
Azzurro
Azzurro vivo
Azzurro grigiastro chiaro
Azzurro oltremare
Oltremare grigiastro chiaro

L'azzurro l'ha già escluso Franco e lo avrei escluso anche io essendoci una buona dose di verde ed un po di nero ma io a questo punto non saprei andare avanti senza sapere le tre restanti tinte come sono formate e quindi necessiterei della mazzetta Pantone.

Franco illuminami.
Massimiliano ...... fustigami per l'errore commesso...... e dire che ci avevo pure guardato sul sassone....

[Franco Moscadelli]

Ok per i puntini Valerio.

Allora, vediamo un altro "paletto":

comparaz 315 76,5+17.6+5,9.jpg

il 315 con 76,5 di blu, il 17,5 di verde ed il 5,9 di nero. Un bel colore ma la tonalità è leggermente più scura, molto simile all'oltremare, potrebbe andare forse per l' oltremare grigiastro. Anche questo l'escluderei.

Proviamo ad aumentare il verde e diminuire il blu lasciando un pò di nero:

comparaz 321 verdastro 49,2+49,2+1,6.jpg

il 321. Anche questo un bel pigmento ma troppo verdastro, il francobollo è più blù, non molto "pulito" ma non proprio azzurro vivo.

Allora escludiamo il verdastro sia chiaro che scuro, (2° tipo), escludiamo pure gli "oltremare".

Rimane:

comparaz con 314 (80+18,5+1,5).jpg

il 314, che con la sua "bilanciata" ricetta con l'80% di blu + il 18,5% di verde (cyano e giallo) + l'1,5 di nero risulta il colore più appropriato per l'esemplare in questione che si può classificare certamente come "un azzurro grigiastro".

Ecco che con questi paletti di riferimento, i colori sono più comprensibili e "reali".

Si potrebbe dire per esempio, anzi affermare, che il colore Pantone 314 "corrisponda" al francobollo 12b del Lombardo Veneto (anche questi sono francobolli con notevole difficoltà di classificazione).

Franco

[valerio66vt]

Ciao Franco

Bellissima spiegazione.
Avrei ora qualche domanda da farti che ti ho anche inviato in MP ma credo possa interessare anche gli altri.

Una vota verificato che la mazzetta 314 è quella corretta per la formula trovata e l'hai raffrontata con il francobollo, come colleghi il pantone 314 alla terminologia "azzurro grigiastro" ?
Immagino che sulla mazzetta vi siano anche dei nomi dei colori ma corrispondono a quelli dei cataloghi o sono differenti.

Scusa se la domanda ti pare banale ma per me che non sono del campo tipografico, è quella che naturalmente mi è sorta spontanea.


Valerio

[Tergesteo]

Si potrebbe dire per esempio, anzi affermare, che il colore Pantone 314 "corrisponda" al francobollo 12b del Lombardo Veneto (anche questi sono francobolli con notevole difficoltà di classificazione).

Lungi da me voler raffreddare gli entusiami,ma mi sembra che abbiate trascurato il fatto che questo francobollo possa esser stato stampato su carta a macchina.

Dal tipo di stampa,propenderei maggiormente per quest'ultima.

Da quel che si scorge a video,non è lontanamente,lontanissimamente un 12b (se volete,con i limiti del video,ve ne posto due leggermente diversi).

Fildoc,che ha il reperto in mano ci dirà se si tratta di carta a mano o a macchina,ma mi sembra (posto che non sono nessuno) che si tratti di n°22 leggermente scuro e che abbia assunto delle sfumature tendenti al verde per via della carta giallastra.

Per cui,la collocazione sul Pantone,forse non è errata,ma la sua classificazione nel Sassone mi sembra azzardata.

Poi rimango convinto che il colore del supporto cartaceo influenzi considerevolmente il risultato.



Benjamin