La percezione del colore ed il diagramma del Saturation Cost

[valerio66vt]

Forse si sta confondendo la saturazione (o croma) con la luminosità?

La prima è quella che definisce un tono pulito/sporco, a seconda della sua distanza dall'asse verticale bianco-nero su cui si trovano i grigi che infatti non sono colori ma toni acromatici proprio perchè mancano di questa dimensione. Infatti nessuno dice "grigio sporco e/o grigio pulito..."

La seconda, cioè la luminosità, è il chiaro/scuro... Non è detto che un tono più scuro sia per forza meno saturo.

Francesco

Molto importante quello che ha ricrdato Francesco e di cui avevamo parlato nel file iniziale:

1) La tonalità (hue in inglese) è l'attributo forse più semplice da comprendere. Essa è, infatti, nell'esperienza comune, la qualità percettiva che ci fa attribuire un nome piuttosto che un altro al colore che stiamo vedendo. Rosso, verde, giallo, blu sono tutti nomi di tonalità. Da un punto di vista fisico il corrispettivo della tonalità è la lunghezza d'onda della radiazione luminosa: quanto più la luce incidente su un certo punto della retina è riducibile ad una banda ristretta di lunghezze d'onda tanto più netta e precisa sarà per l'osservatore la possibilità di attribuire un nome al colore percepito.

2) La saturazione ci dice quanto è “puro” il colore. Una tinta molto satura ha un colore vivido e squillante; al diminuire della saturazione, il colore diventa più debole e tende al grigio. e la saturazione viene completamente annullata, il colore si trasforma in una tonalità di grigio. I colori spettrali sono in assoluto i più saturi che noi possiamo osservare. Essi ci appaiono vivi, puri, brillanti, pieni, per nulla mescolati con parti di grigio. Al contrario, un colore poco saturo appare smorto, opaco, grigiastro, poco riconoscibile dal punto di vista della tonalità. Il motivo di questa scarsa riconoscibilità è che un colore poco saturo è il frutto di una mescolanza di luci di diversa lunghezza d'onda, ragion per cui differisce profondamente dai colori spettrali che sono invece prodotti da luci di banda molto ristretta.

3) La brillantezza o intensità (brightness, in inglese) la quantità totale di luce percepita, emessa da una sorgente o riflessa da una superficie.

Quindi attenzione a non confondere u colore cupo con un colore poco saturo: esempio pratico potrebbe essere un grigio perla che è poco saturo ma alta intensità luminosa!

Valerio

[francesco luraschi]

Valerio,

hai già fatto un notevole passo in avanti rispetto a quanto scritto finora .

Il punto 3 però non è esatto: la quantità di luce emessa dall'oggetto non è "brightness" bensì "lightness" cioè luminosità. Il bianco assoluto riflette il 100% della radiazione, il nero assoluto lo 0%. Se un a mela rossa la ...vedi rossa è perchè l'oggetto assorbe tutte le radiazioni del visibile tranne quelle in prossimità del rosso che vengono riflesse e vanno a incidere sulla retina.

Non è un caso che le abitazioni diventino sempre più bianche/chiare man mano che ci si sposta verso l'equatore...

Tutto sommato penso che la classificazione carminio chiaro/salmone scuro sia ancora la meno peggio nel settore filatelico dove ancora manca la linea di demarcazione tra la postalettere e la postacavalli...

Francesco

[valerio66vt]

Valerio,

hai già fatto un notevole passo in avanti rispetto a quanto scritto finora .

Francesco

Ciao Francesco

Per amor del vero in realtà non ho fatto nient'altro che riscrivere quello che ho scritto nel file pdf iniziale.

Per quanto riguarda il punto 3) bisogna tenere presente che la "luminosità" non è una grandezza fisica ma un termine del linguaggio comunemente utilizzato.

A seconda il caso ci si dovrebbe riferire ad una delle quattro seguenti grandezze fisiche:

a) luminanza
b) fattore di luminanza
c) brillanza
d) chiarezza

ma chiaramente siamo portati a generalizzare ed a parlare di luminosità.

Dato che l'argomento iniziale tratta della percezione visiva, avevo utilizzato il paramentro brillanza (brightness in inglese) per indicare la quantità totale di luce che, nel nostro caso, una superficie appare riflettere.

Il concetto di brillanza è correlato (ma distinto da) a quello reso in inglese con "lightness", che viene talvolta tradotto in italiano ancora con "luminosità" ma che nel linguaggio tecnico prende il nome di "chiarezza".

Esistono vari spazi dimensionali per rappresentare le grandezze di cui stiamo parlando:
Hue Saturation Brightness o HSB (tonalità-saturazione-luminosità) in cui la terza coordinata è la brillanza.
Hue Saturation Lightness o HSL in cui la terza coordinata è appunto la chiarezza.

Riepilogando quindi:
A) La brillanza (inglese brightness) è l'attributo percettivo assoluto del colore che si riferisce alla misura di quanto un'area appare luminosa, sia per luci che per oggetti isolati dal contesto (cioè tali che la luce arrivi all’occhio solo dall’oggetto e da nient'altro)..
Per oggetti inseriti in un contesto si può considerare il concetto di brillanza relativa.

B) Il concetto di brillanza relativa è così importante che ha un nome: chiarezza (inglese lightness); è la brillanza di una superficie giudicata relativamente ad un’altra area similmente illuminata che appare bianca, e si esprime con le espressioni "chiaro" o "scuro".

Detto questo è pacifico che la sostanza non cambia, ossia l'esempio che hai perfettamente indicato rende pienamente il concetto.

Valerio

P.S.
Con l'occasione vorrei rinnovare la precisazione che l'utilizzo del viraggio dei colori nel confrontare francobolli non può permettere di dirci se questo francobollo appartiene a questa o quell'altra tinta, ma può escludere, a mio avviso, se il francobollo in esame appartiene o meno ad una certa famiglia di confronti.

Chiaramente facendo più confronti e contemporaneamente utilizzando i ben più importanti e storici metodi classici è pacifico riuscire ad avere una migliore e ben più definita classificazione del pezzo in esame.


Valerio

[bomber]

Valerio...ho bisogno di una consulenza...possibilmente gratuità.. ....in questa scan da Sx in alto...16Ca - 16D - 16D e ??? (classificato da Biondi e Cardillo... non ti dico cosa se no sei influenzato ....)...il nuovo che pensi sia con la saturation cost???....

[valerio66vt]

Ciao Josè

Non ti ho abbandonato , ma solo tanti casini tra lavoro, famiglia, preparazione dei concerti di natale ecc ecc.

Allora.............io a differenza di te ci vedo 4 tinte diverse: 16Ca e 16D ok per il terzo ci starebbe bene anche una transizione verso il 16Da e l'ultimo ancora un'altra tinta..... guarda che differenza con i precedenti.......inoltre ricordiamoci che con questo piccolo metodo si può solo escludere l'appartenenza o meno di una tinta ad un gruppo di altre e non classificarla....ma per quello abbiamo altre metodologie..... perlinatura macchie d colore ecc ecc ....ma non sono io che te lo debbo ricordare.....

Valerio

[bomber]

Grazie Valerio...l'ultimo è stato classificato 16D...però che differenza con quello sopra...davvero una tinta strana...mah...

[valerio66vt]

Assolutamente non sono d'accordo con la classificazione.

Valerio

[bomber]

Assolutamente non sono d'accordo con la classificazione.

Valerio

il problema è....che cos'è????...
Jose'

[valerio66vt]

Bhè....semplice..... mettilo accanto ad altri e verifica!
Di confronti ne hai una valanga!

Io così, da quello che vedo dalla scansione andrei verso le ultime tirature, ma posso chiaramente sbagliare.

Valerio

[bomber]

Valè..pensi non l'abbia fatto... ....lo metto vicino ai 16D ed ha pochissimo rosso...lo metto vicino ai 16Ca ed ha pochissimo carminio...lo metto vicino ai 16E e non si vede rosa...una perlinatura così evidente farebbe pensare ad un 16E...(senza o con pochissimo rosa???)....mah...lo metto tra le tinte sconosciute...

[valerio66vt]

C'è anche, se non sbaglio, una tinta con una base di rosso che è stata "prodotta" verso la fine dell'emissione...potrebbe essere?

Valerio

[bomber]

Valerio...un altro pò di lavoro...in alto da SX 14Db-??-??-?? (ultimo arrivato)....che ne pensi???
Jose'

[valerio66vt]

Direi più simile al quarto.
Secondo e terzo abbastanza vicini.

valerio

[SerenissimaVe56]

Ciao Valerio , complimenti , ho letto facendo una incursione su questo campo che non è il mio , questo bellissimo argomento che stai portando avanti . A suo tempo avevo fatto qualche timido esperimento sui DLR in particolare sul 30 centesimi per vedere se era possibile distinguere la tonalità del Londra bruno cioccolato , dalla tonalità bruno castano del Torino agendo soprattutto sul contrasto ma poi ho lasciato perdere . Ora mi stai facendo ritornare la curiosità di riprovarci , e non solo sul 30 centesimi ma ad esempio si potrebbe provare anche sul 40 centesimi che ha diverse tonalità per le due tirature . Lasciando perdere altri fattori identificativi delle due tirature , anche il colore potrebbe aiutare .

Complimenti ancora


Adriano

[valerio66vt]

Grazie Adriano....

E' una buona idea provare a vedere cosa accade sui De La Rue.... cercherò anche io di cimentarmi a riguardo appena trovo un po più di tempo in questa fine d'anno così piena d'impegni lavorativi e non.

Ciao
Valerio

[valerio66vt]

Salve a tutti.

Riprendo l'argomento del "Saturation cost" evolvendolo in 3 dimensioni.

Come ha ben detto Francesco, in altro topic: viewtopic.php?f=29&t=41431&p=487256#p487256
operare su un colore aumentando la saturazione significa appunto saturare la tinta ossia spostarla, tramite programmi di fotoritocco verso il colore puro.

La tecnica del "saturation cost" significa appunto: Il costo della saturazione.
Questa operazione ha infatti il privilegio di saturare la tinta verso il colore puro ma viceversa ha il costo di annullare le componenti di grigio perdendo informazioni reali sulla tinta originaria.

24.jpg

dato che però a noi serve come confronto tra esemplari messi a confronto assieme, poco c'importa di questa perdita d'informazioni dato che quello che interessa è il verificare tinte simili.

Detto questo dobbiamo ricordarci anche che una delle caratteristiche peculiari di un colore è la luminosità.
Quindi in realtà più che su di un cerchio dobbiamo immaginarci dentro un cilindro con agli estremi il bianco (a sinistra) con una luminosità estremizzata al massimo ed il nero a destra (assenza di luminosità).
Al centro avremo il colore spettrale puro.
Nell'immagine un esempio di come si evolve il verde in senso orizzontale aumentando o diminuendo la luminosità.

tubo-luce.jpg

Chiaramente questo discorso per i colori spettrali è molto accentuato, quindi se operassimo sulla stessa tinta che ha una differenza di luminosità accentuata, aumentando o diminuendo la saturazione ci potrebbe sembrare di osservare tinte differenti tra loro.
Vi riporto un esempio di stessa tinta di base a cui è stata prima aumentata la luminosità e poi aumentata la saturazione. Come vedete sembra di osservare tinte differenti.

rosso2.jpg

rosso3.jpg

rosso4.jpg

Detto questo, però, dobbiamo ricordarci che i colori tipografici, a cui si applica la teoria sottrattiva dei colori, sono bene o male ottenuti con dei pigmenti standard, da questo si evince che il range in cui si oscillerà dal punto centrale del "tubo della luce", come mi piace definirlo non è elevato, anzi è molto limitato.

Pensate che per ottenere le differenze che vedete nell'esempio del rosso sopra descritto ho dovuto variare del ben il 50% di luminosità come base di differenza iniziale.
Variando invece un 10-20% valore accettabile per una variazione random nei pigmenti si ottiene partendo dalla base di differente luminosità seguente

rosso5.jpg

da questa partenza variando la saturazione al massimo e ritoccando leggermente la luminosità di un 8% come era stato fatto nel precedente esempio:

rosso6.jpg

La tinta è tornata praticamente simile.

Da questo ne possiamo dedurre che è vero che lo spazio cilindrico in cui si possono muovere i colori, ma il nostro campo d'interesse è limitato ad un range vicino al centro dove bene si comporta la tecnica del "Costo della Saturazione".

Chiaramente ribadisco che questa tecnica non rivela quale tinta osserviamo, ma solo la differenza o la similitudine tra oggetti osservati in contemporanea e non vuole sostituirsi alle tecniche tradizionali ma essere un compendio ad integrazione.
Per il riconoscimento della tinta, come ho detto, ho qualche idea in cantiere ma devo ancora elaborare ed appena pronto ve lo sottoporro aspettandomi critiche e commenti.


Valerio

[valerio66vt]

Rieccomi a voi come promesso per informarvi sull'avanzamento dei miei studi sul colore.

Finora abbiamo parlato di confronto tra tinte. In tale situazione il metodo della saturazione del colore unita alle classiche tecniche di individuazione di una tinta (in questo caso per la IV di Sardegna) ci permette di discriminare nettamente tra tinte differenti all'apparenza simili.

Avendo quindi un buon insieme di confronti si riesce ad individuare la tinta del francobollo.

Però la nostra richiesta è sempre più esigente e vorremmo avere una tecnologia che permetta di individuare la tinta corretta di un francobollo in breve tempo, dato che la saturazione del colore è laboriosa:
1) scansionare i francobolli
2) effettuare le variazioni sull'immagine ottenuta e nel caso
3) procedere nuovamente tra altri gruppi se il risultato non è univoco.

Per la IV di Sardegna io credo che l'uso dello spettrofotometro possa dare buoni risultati. Sono in contatto con una ditta per provare, prima dell'acquisto, a verificare le potenzialità dello strumento.
Speravo che tale applicazione fosse possibile anche sui francobolli del LV ma purtroppo da quello che i maestri del settore spiegano in altro topic effettivamente per lo studio sulle tinte del LV purtroppo le aree di colore non rientrano nel minimo necessario per la spettrofotometria che è un area di diametro 1,5 mm corrispondente ad un area di circa 1,8 mm-quadrati.

Inoltre, come hanno fatto notare vi sono disomogeneità di tinta nelle varie zone del francobollo.

Tali inconvenienti invece sono superabili nella IV di Sardegna ed ancor più nel Pontificio ove uno studio delle tinte serio non è mai stato veramente effettuato.

Chiaramente lo spettrofotometro non è una bacchetta magica che ci dice che tinta stiamo guardando ma permette un'analisi veloce della risposta spettrale degli inchiostri che può essere rapidamente confrontata con un database di tinte predefinite. Il lavoro di Franco Moscadelli: http://www.ilpostalista.it/moscadelli.pdf è stato uno dei primi nel settore ed è un peccato che non sia stato portato avanti, per le enormi potenzialità future.

Quello che ho in mente è definire, tramite lo spettrofotometro, una classificazione delle tinte Rattoniane e/o Sassoniane su cui poi confrontare gli esemplari incogniti.

Chiaramente non è tutto rose e fiori e ci si dovrà scontrare con tanti problemi durante il cammino ma chiaramente ogni via innovativa è irta d'ostacoli.

Vi terrò informati in merito.


Valerio

[Funes]

Inoltre, come hanno fatto notare vi sono disomogeneità di tinta nelle varie zone del francobollo.

E' vero che il francobollo può come dire, ospitare colori diversi, cioè in diversi punti dello stesso francobolli esserci differenti nuances, ma questo non certo per colpa dello spettrofotometro! Semplicemente lo strumento ci consente di vedere ciò che a occhio nudo non si vede.
Per la catalogazione del colore o si sceglie convenzionalmente una zona del francobollo al quale riferire l'analisi, oppure (meglio) si fa una mappatura digitale del colore del francobollo, allo scopo di individuare il colore prevalente.

[valerio66vt]

Probabilmente la seconda che hai detto.


Valerio

[fildoc]

Il colore è l'insieme non un 'area selezionata opportunamente!

SE il colore della cornice è omogeneo si puo' provare altrimenti bisogna rinunciare
improponibile definire un francobollo di una tinta rara
perchè in un zona vi è un colore interessante che pero' non iteressa tutto l'esemplare!