Case d'asta, basi d'asta e cose "strane" in vendita

[somalafis]

Sulla spinta di un'interessante considerazione di Antonello Cerruti (che io come altri partecipanti abbiamo apprezzato e che e' contenuta in un altro argomento di questa sezione del forum) tento di aprire uno specifico argomento di dibattito:
1) una casa d'aste fa bene a spingere il cliente 'venditore' ad offrire il suo materiale a prezzi molto bassi per incentivare l'afflusso di offerte, anche a rischio di realizzi minimi?
2) oppure una casa d'aste deve consigliare il cliente a tenere duro su una soglia di valore piu' ''decorosa'' accettando il rischio di molti invenduti ed quindi di tempi piu' lunghi per lo smaltimento del materiale?

L'altro punto sul quale vorrei raccogliere pareri riguarda il materiale ''discutibile'' in asta, fermo restando ovviamente il diritto per chiunque di vendere quello che vuole e di chi compra di spendere i propri soldi come gli aggrada:
3) l'inserimento in cataloghi d'asta, in mezzo a materiale ineccepibile e senza 'avvertenze', di emissioni a dir poco contestate, rischia di distogliere preziose risorse dal vero mercato filatelico e di accreditare la persistenza di ''bufale''?

Per spiegarmi avanzo tre esempi di ''cose'' discutibili inserite tranquillamente in una recente e serissima asta:
-il ''badoglino'' (50 centesimi imperiale con soprastampa della firma di Badoglio), oggetto di una cautissima e forse un po' reticente nota sul catalogo Sassone;

badoglio.jpg

-la ''ristampa'' del gronchi rosa effettuata su iniziative del ministro delle poste Giulio Orlando nel 1975;

scansione0001.jpg

-i cosiddetti non emessi delle Terre redente (in realta' destinati a funzioni fiscali e correttamente indicati come marche da bollo su altri cataloghi d'asta).

terreredent.jpg

NB: le immagini sono rubacchiate su internet a scopo meramente esplicativo

[Antonello Cerruti]

Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace.....
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Secondo me apri piu' di uno scenario...........
Un commento sul Grochi Rosa: chi vuole una raccolta storica del pezzo e delle sue forme necessita anche di questo pezzo per completare il fenomeno "Gronchi rosa", anzi sono forse necessari anche i falsoni !

Chi segue i cataloghi e raccoglie il periodo credo che ritenga il Badoglio un francobollo importanta.....

Uno collezionista delle terre redenta penso sia attratto anche dalle marche....

Diverso invece il discorso sulle basi d'asta!
Qualche casa d'aste che cerca di intascare il maggior numero di transazioni puntera' su prezzi accattivanti...
Chi propone un'asta di proprieta' (come è successo per esempio per la Zanaria...) ovviamente tiene basi piu' alte!
Resta il fatto che esiste comunque un rapporto domanda \ offerta.

Certamente esistono pezzi tipo la Coroncina che hanno dei prezzi minimi difficilmente comprimibili e francobolli che sono sostenuti da compratori metodici (Bolaffi compra tutti i francobolli dei diciottenni sotto ad un certo prezzo).
Per altri francobolli è piu' difficile spiegare i prezzi....mille francobolli naturali della Repubblica, 100 lire della repubblica, Manzoni e repubbliche romane immancabili presenze di qualsiasi catalogo!!!!!!!!!!!
Questi francobolli sempre presenti vengono proposti a prezzi maggiori di francobolli piu' difficili che invece non si vedono mai! Uno che non vediamo da almeno 10 anni? la franchigia militare del 1944 su frammento!!!!!!!!! Qualcuno è in grado solo di mostrarmelo????

[somalafis]

Vorrei evitare ogni equivoco sul mio intervento. E' ovvio che chiunque puo' collezionare quello che gli pare. E' altrettanto ovvio che esistono collezioni in cui pezzi molto discutibili possono fare lecitamente il loro ingresso.Quello che pero' mi lasciava perplesso e' l'inserimento di alcune di queste 'produzioni' nelle sequenze dei normali francobolli del periodo su molti cataloghi d'asta. Quello che ne puo' derivare e' una sorta di 'legittimazione' tout court che potrebbe influire su scelte collezionistiche (e di 'investimento') poco supportate da ricerche e informazione. E in piu' confesso che provo un certo fastidio 'etico' a vedere premiate certe pelose operazioni di creativita' 'filatelica'.

[robymi]

Condivido solo in parte le perplessità di Riccardo in quanto la casa d'aste è un intermediario: non avrebbe alcuna convenienza a rifiutare di inserire in catalogo esemplari discussi (o discutibili) se questi hanno un mercato, costituito evidentemente da un venditore, un acquirente ed un prezzo che va bene ad entrambi, come dimostra il fatto che i pezzi sono stati venduti. In sostanza non mi pare logico attribuire alle case d'asta, pur se gestite da professionisti del settore e quindi dotati di competenze filateliche avanzate, la funzione "moralizzatrice" che Riccardo sembra auspicare.
Roberto

[somalafis]

In sostanza non mi pare logico attribuire alle case d'asta, pur se gestite da professionisti del settore e quindi dotati di competenze filateliche avanzate, la funzione "moralizzatrice" che Riccardo sembra auspicare.
Roberto

In realta' non so se auspicare alcunche' ma non posso reprimere una perplessita' su questi comportamenti commerciali. E' un po' come nell'attualissima vicenda dei ''titoli tossici'': quei prodotti strutturati, contenenti derivati assai opachi, erano comunque accompagnati da informative che bene o male ne segnalavano la rischiosita'. E i venditori hanno sempre replicato ai loro detrattori che avevano rispettato le norme in vigore e le leggi del mercato: ed e' vero! Chi ha ''abboccato'' e' stato punito ''giustamente'' secondo le leggi del mercato, vedendo andare in fumo o quasi il suo investimento. Cio' non di meno a livello planetario si e' aperto un dibattito sulla necessita' non solo di controlli e norme piu' severe, ma anche di un mutamento 'etico' nel settore finanziario. Mi sembra tuttavia che quel dibattito stia alla fin fine lasciando il tempo che trova e ovviamente sara' cosi' anche nel piccolo mondo filatelico.

[Antonello Cerruti]

Quello che dice Riccardo è giusto.
Ma se la casa d'asta è responsabile per la vendita di queste "torte", quanto più lo sono i cataloghi che li quotano, i periti che li certificano e le riviste che li pubblicizzano?
In fondo, la casa d'aste è solo l'ultima ruota di un carro che avanza senza esitazioni per investire (in senso fisico, non economico) i collezionisti più sprovveduti.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[somalafis]

Caro Antonello, ovviamente sono piu' che d'accordo sulle responsabilita' di periti e cataloghi!

[Andrea61]

Condivido idealisticamente le perplessità di Riccardo, ma non mi aspetterei, in concreto, che una casa d'asta facesse della sua attività (che è prettamente economica) occasione di revisione dello status filatelico degli oggetti che vende.

Mi sembrerebbe più necessario che i cataloghi (che sono imprese di carattere economico anch'essi, ma che assumono--anche se forse loro malgrado--una valenza più "scientifica") si prendessero la responsabilità di ricondurre certi oggetti al loro ambito proprio resistendo a pressioni e tentazioni di carattere speculativo.

[robymi]

Era quello che intendevo io: secondo me dovrebbero essere riviste filateliche, cataloghi e periti a bocciare per primi certi "ritrovamenti miracolosi". Rispetto al ramo finanziario, per rispondere a Riccardo, mi pare che le case d'asta abbiano una componente consulenziale inferiore a chi cura gli investimenti dei clienti della banca, quindi vedrei una loro minor responsabilità. Peraltro riconosco che si tratta di punti di vista egualmente validi.
Roberto

[somalafis]

Et voilà. Mi e' arrivato un nuovo catalogo d'asta (dall'aspetto affidabile e anche con buon materiale italiano) e sotto la voce Luogotenenza cosa compare? Un bel badoglino con sovrastampa capovolta, numero di catalogo, certificati e 5000 euro di base. Poi seguono tre lotti del presunto valore da una lira del ''recapito interquartiere'' di Napoli (uno con certificato), tutti con numero di catalogo. C'e' -come purtroppo accade quasi sempre - parecchia altra roba ''inquietante'' ma mi esimo dal parlarne per non aprire querelles specifiche. Il mio discorso - anche n questo caso- vuole essere di taglio ''generale''.

[el che]

Mi sembrerebbe più necessario che i cataloghi (che sono imprese di carattere economico anch'essi, ma che assumono--anche se forse loro malgrado--una valenza più "scientifica") si prendessero la responsabilità di ricondurre certi oggetti al loro ambito proprio resistendo a pressioni e tentazioni di carattere speculativo.

Concordo perchè i Periti sono solo un "secondo livello" di selezione. Quali possono essere da parte nostra i validi motivi da opporre ad una richiesta di certificazione di un francobollo catalogato ? Ci potremmo sentir dire:

E' perchè non me lo certifica ? E' catalogato !

L'ho chiesto più volte e lo ripeto ancora:

ASCAT SE CI SEI BATTI UN COLPO !

Ci vorrebbe così poco organizzare una "tre giorni" (chiamiamolo pure G8) tra gli editori per trovare una linea di condotta e di catalogazione comune, una numerazione (rifatta) comune, delle quotazioni se non proprio comuni almeno con differenze decenti e con principi di applicabilità uniformi?

[franzfin]

dico la mia, per quello che vale

se le case d'asta, giustamente, non hanno il compito di moralizzare il mercato, è anche vero che, secondo me, il servizio non può limitarsi alla mera messa in vetrina dell'oggetto.

una casa d'asta con le sue scelte deve offrire fiducia. Fiducia che in un mercato fatto di cose che non hanno alcuna utilità pratica è l'unico comburente in grado di far andare avanti la macchina.

Altrimenti uno compra on line.

[Antonello Cerruti]

Il mercato filatelico italiano è piccolo e pieno di rapporti strani a confronto dei quali le amicizie,le alleanze e le rivalità delle contrade senesi sono un gioco da bambini....
Quindi è logico che, oltre le antipatie che durano decenni, ci siano anche le "collaborazioni" strette fra chi entità diverse.
In fondo, "produttori" e "distributori" di autentiche torte (detto alla romana) devono agire in stretta collaborazione: gli sarebbero inutili senza gli altri.
Ditro ogni nuova invenzione deve necessariamente esserci una "rete di assistenza" composta da un perito avallante e da un'organizzazione di spaccio.
Se l'abilità di un perito viene calcolata in base al suo volume di lavoro e l'importanza di una casa d'aste dal proprio fatturato, è facile riflettere come l'una e l'altra siano anche legate alla quantità di porcherie che attraverso di loro vengono "riciclate".
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[somalafis]

Vedo che Antonello ha gia' esposto rilievi critici su una parte della categoria dei periti. E in effetti quando si ''scopre'' qualche nuova diavoleria ( un ' inedito' dal pedigree che sfuma nella leggenda metropolitana, un non emesso che meno emesso non si puo', un francobollo ''sperimentale'', una strampalata varieta' che e' evidentemente uno scarto di lavorazione, una emissione ''non ufficiale'', una ristampa 'autorizzata' e chi piu' ne ha piu' ne metta), spesso i pezzi in questione cominciano la loro carriera gia' dotati di bei certificati peritali (magari redatti con abili acrobazie verbali), prima che qualche catalogo li ammetta all'empireo della classificazione.
Quanto all'invito del nostro amico Terrachini all'Ascat e agli editori di cataloghi, l'ipotesi di uniformare le classificazioni e ''pulire'' le incrostazioni e' piu' che lodevole: sarebbe proprio una strada da percorrere. Ma forse ci vorrebbe un po' di pressione da parte dei collezionisti, per controbilanciare quella dei commercianti. E comunque la questione dei cataloghi merita un discorso a se', un po' approfondito.

[gianluman]

Io aggiungerei un tassello alla discussione in merito alle case d'asta.
Quanti di voi ritengono sia facile ed accessibile poter inserire in un catalogo d'asta un oggetto personale di buona fattura ed ottimo mercato, varietà particolare, utilizzo interessante, in una qualsiasi asta pubblica?

Inserire un oggetto in aste pubbliche al di la' dell'interesse e la qualità non sia facile come Ebay. La lobby esiste anche in questo, di conseguenza non ritengo che le Case D'asta siano l'ultimo tassello ma bensi' parte integrante di un commercio fatto di favori e guadagni tra conoscenti, al di la' di altri pricipi filatelici dove molti di noi si chiedono perchè trovano sempre gli stessi articoli e gli stessi periti convalidanti per determinate aziende/aste.

[el che]

Io aggiungerei un tassello alla discussione in merito alle case d'asta.
Quanti di voi ritengono sia facile ed accessibile poter inserire in un catalogo d'asta un oggetto personale di buona fattura ed ottimo mercato, varietà particolare, utilizzo interessante, in una qualsiasi asta pubblica?

Anche io aggiungerei un tassello alla discussione in merito alle case d'asta. Ci stiamo addentrando in un terreno minato ma del resto non faccio che confermare i pensieri già esternati poco fa da Antonello.

Quanti di voi ritengono sia facile ed accessibile poter inserire in un catalogo d'asta un oggetto personale di buona fattura ed ottimo mercato, varietà particolare, utilizzo interessante, in una qualsiasi asta pubblica e che sia anche certificato da un perito che non sia invischiato in vario modo con la medesima?

Non si spiegano altrimenti certi comportamenti come la non accettazione di materiale certificato da tizio o da caio da parte (per fortuna) di pochi soggetti che non conoscono il significato del termine "deontologia professionale".

Si parla spesso tanto male delle piattaforme di vendita online. Ma non sapete quale prezioso e stupendo mezzo esse rappresentino per la libertà e l'emancipazione del collezionista. E' chiaro che gli occhietti vanno tenuti bene aperti ma hanno permesso finalmente (tra le altre cose) la caduta dell'oligopolio !

[Antonello Cerruti]

E' una questione cui non so rispondere poichè, nè come direttore e socio dell'Italphil, nè come consulente e socio dell'AP, né come descrittore di una mezza dozzina di case d'aste e neppure come banditore di tredici diverse organizzazioni di vendite all'incanto ho mai dato o ricevuto suggerimenti di non accettare materiale corredato da questo o quel certificato di chicchessia, sempre che i francobolli fossero in ordine.
Al massimo, ricordo che talvolta si decise di inserire nell'elenco dei periti riconosciuti dalla casa d'aste nuovi nominativi ed altre volte si rinviò o si negò tale inserimento.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Stefano T]

Io punterei molto l'attenzione su un elemento.
Qualsiasi nuovo "oggetto" filatelico, per poter assurgere al ruolo di vera o finta rarità, per essere catalogato, pubblicizzato e commercializzato, deve essere normalmente e PRIMA DI TUTTO certificato.

E lì, a mio parere, che si cela una buona parte delle responsabilità nella nascita di "cose strane".
L'esito di una perizia, infatti, dipende spesso da chi richiede il certificato.
E anche se uno o più periti rifiutano di accreditare il pezzo, il problema è che il pasticciere della torta (per usare il termine di Antonello) prima o poi riesce a trovare qualcuno che gliela inforna.

[el che]

Al massimo, ricordo che talvolta si decise di inserire nell'elenco dei periti riconosciuti dalla casa d'aste nuovi nominativi ed altre volte si rinviò o si negò tale inserimento.

E quindi stai confermando che ciò è già accaduto in passato. Basta non riconoscerli.......