Bozzetti, prove e saggi di RSI

[Stefano T]

Solo per rendere più facile il confronto:

i 2 esemplari di Pino e quello scaricato dalla collezione sul Postalista

[Thenewguy]

Foulage a luce radente. Il resto arriverà presto

[Thenewguy]

Il certificato e' di Colla.

Il commerciante, dopo il mio messaggio, ha contattato il venditore originale. Mi fu anche inviata una copia del certificato Raybaudi fatto per il blocco di quattro da cui la mie serie era staccata.
Anche se non sono felice di aver perso l'occasione di ottenere una quartina di questi saggi, sono soddisfatto dell'autenticità dei saggi in mio possesso.

Posto scansioni dettagliate

[cirneco giuseppe]

Maurizio, ma se la RSI non era riconosciuta a livello né Europeo e né mondiale
perchè inviare dei francobolli all'UPU che, sicuramente, non li avrebbe riconosciuti perchè facenti parte di uno stato aggressore?
Con i casini che c'erano in quel periodo dubito e tanto che qualcuno volesse prendersi la briga di informare l'UPU che si erano prodotti nuovi francobolli.
Escludo che sia soprastampa tipografica, altrimenti avrebbero tutti la stessa inclinazione.
A meno che non si siano approntati diverse tavole, ma a questo credo ancora meno
Se fate caso, il 20 cent ha inclinazione diversa dal 75 cent che a sua volta ha inclinazione diversa dagli altri.
Che li abbiano certificati Colla e Raybaudi vuol dir poco. Ci sono confronti con materiale del 1944?
Questi francobolli furono stampati a Novara negli stabilimenti della DeAgostini.
Ma il quesito è perchè furono soprastampati e da chi?
E come si fa a dimostrare che sono o non sono?

[maupoz]

Maurizio, ma se la RSI non era riconosciuta a livello né Europeo e né mondiale
perchè inviare dei francobolli all'UPU che, sicuramente, non li avrebbe riconosciuti perchè facenti parte di uno stato aggressore?
Con i casini che c'erano in quel periodo dubito e tanto che qualcuno volesse prendersi la briga di informare l'UPU che si erano prodotti nuovi francobolli.
Ma il quesito è perchè furono soprastampati e da chi?
E come si fa a dimostrare che sono o non sono?

Pino
il brano che ho riprodotto, tratto da "storia postale e filatelia di A.A. Piga, in CIRCOLARI E LEGGI RIGUARDANTI IL PERIODO DELLA R.S.I." parla espressamente di invio all'UPU di Berna di francobolli R.S.I.
ne deduco che la R.S.I. fosse aderente all'U.P.U.
(dal punto di vista strettamente storico ho letto che la R.S.I. era uno stato riconosciuto tale dalla Germania - III Reich, dagli Stati alleati alle potenze dell'Asse quali Romania, Bulgaria, Ungheria, Thailandia, Birmania, Filippine etc, ma anche da parte di realtà ordinamentali neutrali come il Vaticano, la Repubblica di S.Marino e la Svizzera)

leggo ancora che i paesi emittenti avevano l'obbligo di mandare alla sede dell'U.P.U. venti pezzi per ogni singolo francobollo emesso, per far conoscere agli addetti al traffico internazionale i nuovi valori per ufficializzarli e portarli alla conoscenza di tutti i paesi aderenti

quindi se la R.S.I. era effettivamente aderente all'U.P.U. questa potrebbe essere la ragione per la quale i francobolli "monumenti distrutti " vennero sovrastampati SAGGIO (dalla stamperia della R.S.I. locata negli stabilimenti della De Agostini di Novara ??)

ma il discorso diventa sempre più .... per specialisti e quindi mi fermo sperando di non già scritto troppe corbellerie

[somalafis]

1) Del problema del riconoscimento internazionale della RSI e del risvolto UPU avevamo gia' lungamente dibattutto in passato proprio in questo thread.

2) Posta regolarmente inoltrata dalla RSI non solo verso i paesi controllati dalla Germania ma anche verso paesi neutrali se ne trova, come testimoniano i molti esempi riprodotti nel volumone curato da Sirotti per l'AICPM.

3) Quanto all'UPU, a quanto mi ricordo io, l'unico riferimento RSI e' quello relativo all'emissione di Teramo (l'invio di 200 serie all'UPU comunque NON e' contenuto nel provvedimento normativo riprodotto). Forse l'unica soluzione e' quella di chiedere all' UPU a Berna. A naso io direi che e' molto probabile che la RSI (sempre in cerca di qualche legittimazione) proseguisse la prassi di inviare esemplari delle proprie emissioni a Berna.

4) Al di la' di questo, non c'e' nulla che colleghi obbligatoriamente le soprastampe SAGGIO all'invio all' UPU. In alcuni musei postali di altri paesi sono conservate collezioni ''mondiali'' realizzate con i francobolli ricevuti dall' UPU per conoscenza e non soprastampati. Altre volte sono soprastampati ''SPECIMEN'' ma forse anche a cura dei paesi riceventi. Qualche archivio postale di ex amministrazioni coloniali e' stato disperso sul mercato (per esempio da parte di ex colonie portoghesi) e il materiale a volta si presenta non soprastampato e a volte con soprastampe di demonetizzazione che non riflettono la prassi linguistica del paese emittente.

5)Detto questo, e' possibile che i funzionari del Poligrafico trasferitisi a Novara abbiano ritenuto opportuno anche per le emissioni RSI di proseguire con la prassi gia' seguita a Roma e che quindi alcuni fogli di nuova emissione siano stati soprastampati SAGGIO. Ma non e' facile immaginare prove conclusive in tal senso.

6) Comunque la domanda sottostante all'intervento di Giuseppe mi sembra quella gia' posta in altro topic e cioe': come facciamo a stabilire l'ufficialita' o meno delle soprastampe SAGGIO? E a questa domanda e' veramente difficile e forse in alcuni casi impossibile rispondere...

[somalafis]

Anche sul tema del ''riconoscimento'' UPU bisogna intendersi. Facciamo un esempio piu' recente: a suo tempo la Repubblica Popolare di Cina non era ammessa all'ONU dove siedeva invece la Repubblica Nazionalista Cinese e cioe' Taiwan o Formosa. La Cina popolare non credo fosse quindi membro dell'UPU. La maggior parte dei paesi occidentali non la riconosceva (ad eccezione della Gran Bretagna): per esempio non la riconosceva l'Italia , ma la posta spedita dalla Cina Popolare arrivava senza problemi. Oggi e' Taiwan a non essere piu' elencata fra i membri dell'UPU, ma la posta da Taipeh arriva comunque....

[maupoz]

6) Comunque la domanda sottostante all'intervento di Giuseppe mi sembra quella gia' posta in altro topic e cioe': come facciamo a stabilire l'ufficialita' o meno delle soprastampe SAGGIO? E a questa domanda e' veramente difficile e forse in alcuni casi impossibile rispondere...

per ... alleggerire un pò l'intervento...

... bei tempi, Pino, quando i francobolli con la scritta SAGGIO erano incollati su foglietti allegati ai decreti

Menabrea con 30 c dentellato (e bay ).jpg

... finalmente vedo un 30 centesimi dentellato ritagliato ed incollato su foglietto Menabrea!


... dopo ...... vai a sapere chi decideva il tipo di carattere della scritta SAGGIO ........ se stamparlo in orizzontale od inclinato ....se nero o rosso ...

... certo, come scrive Riccardo , si può scrivere all'UPU , chissà se hanno l'archivio dei francobolli che hanno ricevuto (ve lo immaginate!... che razza di raccolta )

[somalafis]

... certo, come scrive Riccardo , si può scrivere all'UPU , chissà se hanno l'archivio dei francobolli che hanno ricevuto (ve lo immaginate!... che razza di raccolta

Credo che non li conservassero ma li distribuissero alle entita' postali aderenti, altrimenti non sarebbero serviti a nulla.
Inoltre, come ho gia' scritto, non sono convinto che sempre i francobolli inviati all' UPU dall'Italia recassero la soprastampa SAGGIO. E, ribadisco, quanto scritto nel mio intervento immediatamente precedente per quanto riguarda stati riconosciuti o non dall'UPU.

Comunque ci sono casi anche durante il periodo Regno del '900 in cui sappiamo ufficialmente come doveva essere la soprastampa SAGGIO. Suggerisco - senza pudore - la lettura di un mio breve articolo sull' Arte del Francobollo'' n.40 (ottobre 2014) dedicato appunto ad uno di questi casi.

[cirneco giuseppe]

Ciao Riccardo, anche se abbonato all'arte del Francobollo, non ho più quel numero
Non è che sei così altruista da farcene dono pubblicandolo?

Quanto alle soprastampe per l'UPU, c'è un altro filone della RSI di cui vi parlerò appena riesco ad avere le idee più chiare
Si tratta dei Fratelli Bandiera.
Anche loro presentano la stessa soprastampa SAGGIO, ma....
e già ... ma ....

... ma...

il cei ci racconta che si conoscono soprastampati SPECIMEN ...

... accidenti

Se vale il discorso UPU si potrebbe comprendere e capire la soprastampa SPECIMEN, tale quale quella, come ci ricordava Riccardo, di quelle apparse sul mercato inerenti le colonie Portoghesi.
Si, ma se c'era lo Specimen, che ci sta a fare anche il SAGGIO?
E ripeto e ricordo che il SAGGIO sui F. Bandiera è perfettamente uguale al SAGGIO sui Monumenti distrutti

[somalafis]

Ti inviero' certamente l'articolo ma devi darmi un indirizzo e-mail (e' troppo pesante per gli allegati del forum): cita casi di soprastampa SAGGIO non legati all'UPU.
E insisto: non mi focalizzerei sugli invii all'UPU. Nella tradizione anglosassone gli invii all'UPU spesso recano la soprastampa ''specimen'', come si vede in questo esempio (tratto da archivi postali smantellati di ex colonie francesi e riguardanti valori coloniali britannici

spec.jpg

Esiste persino uno studio (vecchio e costoso) su queste soprastampe ''specimen'' (immagine presa da eBay)

spe lib.jpg

Sempre da ex archivi postali coloniali francesi (Tunisia, secondo il venditore) ecco un lotto su eBay con francobolli di Zanzibar inviati all'UPU che li ha poi distribuiti. Come si vede non sono soprastampati

sp tun.jpg

E infine analoghi esempi provenienti dagli ex archivi postali del Madagascar (sempre da eBay), con i francobolli non soprastampati ma demonetizzati da un timbro dell'amministrazione PT della colonia

mad b.jpg

sp mad.jpg

Con la stessa provenienza ecco francobolli italiani di uffici all'estero, anch'essi non soprastampati SAGGIO ma demonetizzati col timbro dell'amministrazione ricevente

mad c.jpg

Quest'ultimo esempio rafforza la mia convinzione che gli esemplari inviati dall'Italia all'UPU non necessariamente dovevano recare la demonetizzazione SAGGIO.

[somalafis]

Ho ritrovato in una vecchia ''cartella'' elettronica le immagini di materiale italiano transitato per l'UPU e finito in archivi coloniali portoghesi, poi dismessi. Credo che il grosso sia apparso su eBay. In tutti questi casi i francobolli italiani e coloniali non recavano la scritta ''SAGGIO''. Hanno poi ricevute soprastampe diverse, sempre a scopo di demonetizzazione.
Questi sono soprastampati ''Ultramar'' (oltremare in portoghese)

ultramar.JPG

ultramar2.JPG

ultramar3.JPG

Queste serie sono state demonetizzate dai portoghesi con la dicitura ''Colonias''

colonias (port).JPG

colonias1.JPG

colonias2.JPG

colonias3.JPG

Infine le varie soprastampe a mano ''specimen'' o ''especimen''

specimen a mano.JPG

specimen amano2.JPG

specimen boh.JPG

specimen da portogallo UPU oper colonie.JPG

specimen natal po (upu).JPG

specimen1.JPG

specimen2.JPG

specimen3.JPG

specimen4.JPG

specimen5 (especimen).JPG

specimen6.JPG

specimen7.JPG

[cirneco giuseppe]

Una parte l'avevo visto anche io su ebay ed in seguito su aste tedesche,
ma a prezzi assurdamente proibitivi.

[somalafis]

E infatti neanche io ho mai pensato ad un acquisto. Ma quello che mi premeva documentare (e credo che a questo punto ci siano pochi dubbi) e' il fatto che non sembra esserci un collegamento tra la soprastampa SAGGIO e gli invii di francobolli all'UPU...

[cirneco giuseppe]

Si, concordo che non era una prassi standardizzata.

[metical]

Posso confermare quanto detto. Ho una buona collezione di francobolli italiani con le soprastampe manuali dell'amministrazione portoghese (francobolli ricevuti dall'UPU e destinati alle colonie portoghesi). Non presentano mai altre soprastampe apposte in origine.
Nel 1944 (se non prima) i portoghesi hanno smesso di apporre le loro soprastampe.

Questo non vuol dire cha la RSI non possa aver soprastampato "SAGGIO" i suoi fb, ma non credo proprio che la RSI abbia chiesto e que sia stata acettata una sua candidatura a membro dell'UPU, e quindi non potevano essere destinati a questa istituzione.

Giorgio

Revised by Lucky Boldrini - July 2018

[Ilpela82]

Buongiorno approfitto per un parere, sono a casa con il covid e nn ho possibilità di fare uno scanner.
Allego alcune foto per il momento e ringrazio anticipatamente chi vorrà cimentarsi.
Emiliano

[Ilpela82]

Eccole

[somalafis]

Buongiorno approfitto per un parere, sono a casa con il covid e nn ho possibilità di fare uno scanner.
Allego alcune foto per il momento e ringrazio anticipatamente chi vorrà cimentarsi.
Emiliano

Potrebbe trattarsi di quartine di saggio degli ''alti valori'' stampati nello stabilimenti ''Vallardi'' di Appiano Gentile (che si trovano citate in letteratura e sono diverse dai cartoncini con prove di colore approntati dalla sezione di Novara dell'IPS) . Oppure di semplici imitazioni...
Non e' difficile vederne in vendita su internet a prezzi tutto sommato ''modesti''

a1.jpg

a2.jpg

a4.jpg

a3.jpg

[Ilpela82]

Riccardo la ringrazio, tanto.
Un abbraccio