Gli annulli a penna nel Lombardo Veneto
Moderatore: fildoc
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
aagiungo un interessante contributo di un anonimo Amico LomBardo non MIlanese
in questo caso abbiamo un solo bollino annullato a penna e bollato con timbro nominativo
L'annullo SDII è molto ben impresso e quindi ?
Ho come la sensazione che il bollo sia stato "annullato" dal mittente e comunque prima che venisse impresso il timbro con località e data.
era una operazione lecita ? Ci sono altre ipotesi ?
in questo caso abbiamo un solo bollino annullato a penna e bollato con timbro nominativo
L'annullo SDII è molto ben impresso e quindi ?
Ho come la sensazione che il bollo sia stato "annullato" dal mittente e comunque prima che venisse impresso il timbro con località e data.
era una operazione lecita ? Ci sono altre ipotesi ?
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Siamo nei primi mesi di uso...
si sperimentavano tante cose...
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Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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Fildoc
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Vedi situazione simile ad Adria a giugno 1850
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Però questa mia lettera di Adria del giorno dopo non è annullata a penna ben ché l'inchiostro sia molto acquoso:
Dubito che ci fossero disposizioni chiare al riguardo.
Fatto sta che in tutti i paesi dove vennero usati per la prima volta i francobolli, si trovano spesso all'inizio i valori demonetizzati a penna con l'annullo datario a fianco.
Molti gli esempi toscani, come questo 2 crazie della prima tiratura:
Credo che in una fase iniziale ci si volesse assicurare della completa cancellazione del francobollo e della leggibilità del datario.
Poi si accorsero che era facile cancellare l'inchiostro con dei lavaggi forti, di cui l'idea dei muti.
Benjamin
Dubito che ci fossero disposizioni chiare al riguardo.
Fatto sta che in tutti i paesi dove vennero usati per la prima volta i francobolli, si trovano spesso all'inizio i valori demonetizzati a penna con l'annullo datario a fianco.
Molti gli esempi toscani, come questo 2 crazie della prima tiratura:
Credo che in una fase iniziale ci si volesse assicurare della completa cancellazione del francobollo e della leggibilità del datario.
Poi si accorsero che era facile cancellare l'inchiostro con dei lavaggi forti, di cui l'idea dei muti.
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Lombardo Veneto (filatelia, annulli e storia postale), Toscana filatelia e storia postale dell'antica provincia di Arezzo, colori della IVa di Sardegna, ed a livello filatelico tutti gli ASI
Lettonia,Lituania ed Estonia
Classici di Francia, Gran Bretagna e Russia
Israele, annulli turchi, Levante, mandato britannico, interim e dal 1948 a oggi
"Non temete nuotare contro il torrente, è d'un anima sordida pensare come il volgo, perché il volgo è in maggioranza."
Giordano Bruno
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- francesco luraschi
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Secondo me la differente lavorazione dei francobolli sulla lettera di Adria dipende dalla destinazione: Venezia come direzione ritenne più appropriato riannullare il francobollo a penna mentre Bologna in quanto sede estera non lo ritenne necessario.
Quanto alla X sui francobolli si possono fare diversi ipotesi che però rimarranno tali, almeno per me: inizialmente avevo pensato che il cliente per errore annullò da sé il francobollo prima di gettarlo in buca pensando magari che si demonetizzasse come si faceva con la carta bollata e cioè scrivendoci sopra. Nel marasma iniziale mi sembrava un’ipotesi plausibile.
Però poi ho notato che la X compare troppo spesso per essere un segno casuale, involontario: in effetti è lo stesso segno che si trova sulle croci di sant’Andrea e che nel linguaggio tipografico indicava uno spazio vuoto, nullo. Così come lo si trova sui blocchi di francobolli rimasti a Vienna e che di tanto in tanto passano in asta. Non ricordo però la storia che ci stava dietro, ad ogni modo la X demonetizzava il francobollo.
Per questo mi è venuta in mente l’ipotesi che il cliente può avere lasciato la lettera e contante allo sportello, anziché imbucarla per motivi che non sappiamo, e che l’impiegato appose poi il francobollo demonetizzandolo momentaneamente con la X, magari per evitare frodi o per semplice contabilità interna, e solo in un secondo tempo venne aggiunto il datario al momento della certezza della spedizione. Mi sembra un caso piuttosto inconsueto e per questo i casi noti di francobollo ben annullato abbinato a segni grafici sono pochissimi. Ricordiamo però che le dispo iniziali contemplavano l'aiuto da parte degli impiegati affinché il mittente capisse come affrancare le lettere.
In altre parole, a mio parere (che non guasta mai), ne consegue che inizialmente è esistita una fase intermedia di lavorazione delle raccomandate che prevedeva presso una sezione l’annullamento del solo francobollo della raccomandazione (al verso o sul frontespizio con annulli diversi) e poi in un secondo tempo presso un’altra sezione veniva apposto il datario.
Non so se l’ipotesi calza con tutti gli esempi, eventualmente provate a riflettere.
Poi nel tempo il doppio controllo è andato perso e gli annulli sono diventati gli stessi, seppur diversi da quelli delle lettere semplici, messi magari dalla stessa sezione che apponeva i francobolli o che prendeva in carico le raccomandate.
Per quanto riguarda Toscana so quanto segue ma non ho idea se aggiunge qualcosa di nuovo a quanto si sa già:
151 In ogni Ufizio ai francobolli attaccati sulle lettere impostate, sarà fatto un contrassegno, perché non possano di nuovo essere adoprati.
152 Nelle Direzioni, e quando occorra, anche in altri Ufizi di maggior lavoro, si farà ciò mediante un apposito bollo: negli altri Ufizi si contrassegneranno, facendo cadere il bollo del giorno sopra una parte del francobollo. Si è detto sopra una parte del francobollo, perché interessa fare in modo che la data resti fuori onde possa sempre distinguersi, il che con un poco d' attenzione potrà facilmente ottenersi.
Sperando di essere stato di aiuto ...
Francesco
Quanto alla X sui francobolli si possono fare diversi ipotesi che però rimarranno tali, almeno per me: inizialmente avevo pensato che il cliente per errore annullò da sé il francobollo prima di gettarlo in buca pensando magari che si demonetizzasse come si faceva con la carta bollata e cioè scrivendoci sopra. Nel marasma iniziale mi sembrava un’ipotesi plausibile.
Però poi ho notato che la X compare troppo spesso per essere un segno casuale, involontario: in effetti è lo stesso segno che si trova sulle croci di sant’Andrea e che nel linguaggio tipografico indicava uno spazio vuoto, nullo. Così come lo si trova sui blocchi di francobolli rimasti a Vienna e che di tanto in tanto passano in asta. Non ricordo però la storia che ci stava dietro, ad ogni modo la X demonetizzava il francobollo.
Per questo mi è venuta in mente l’ipotesi che il cliente può avere lasciato la lettera e contante allo sportello, anziché imbucarla per motivi che non sappiamo, e che l’impiegato appose poi il francobollo demonetizzandolo momentaneamente con la X, magari per evitare frodi o per semplice contabilità interna, e solo in un secondo tempo venne aggiunto il datario al momento della certezza della spedizione. Mi sembra un caso piuttosto inconsueto e per questo i casi noti di francobollo ben annullato abbinato a segni grafici sono pochissimi. Ricordiamo però che le dispo iniziali contemplavano l'aiuto da parte degli impiegati affinché il mittente capisse come affrancare le lettere.
In altre parole, a mio parere (che non guasta mai), ne consegue che inizialmente è esistita una fase intermedia di lavorazione delle raccomandate che prevedeva presso una sezione l’annullamento del solo francobollo della raccomandazione (al verso o sul frontespizio con annulli diversi) e poi in un secondo tempo presso un’altra sezione veniva apposto il datario.
Non so se l’ipotesi calza con tutti gli esempi, eventualmente provate a riflettere.
Poi nel tempo il doppio controllo è andato perso e gli annulli sono diventati gli stessi, seppur diversi da quelli delle lettere semplici, messi magari dalla stessa sezione che apponeva i francobolli o che prendeva in carico le raccomandate.
Per quanto riguarda Toscana so quanto segue ma non ho idea se aggiunge qualcosa di nuovo a quanto si sa già:
151 In ogni Ufizio ai francobolli attaccati sulle lettere impostate, sarà fatto un contrassegno, perché non possano di nuovo essere adoprati.
152 Nelle Direzioni, e quando occorra, anche in altri Ufizi di maggior lavoro, si farà ciò mediante un apposito bollo: negli altri Ufizi si contrassegneranno, facendo cadere il bollo del giorno sopra una parte del francobollo. Si è detto sopra una parte del francobollo, perché interessa fare in modo che la data resti fuori onde possa sempre distinguersi, il che con un poco d' attenzione potrà facilmente ottenersi.
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Francesco
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https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Francesco
Distinguiamo come suggerivi tu inizialmente tra i casi con delle lettere semplici da quelle raccomandate
Per le lettere semplici abbiamo 4 casi possibili :
A) francobollo annullato a penna e bollo datario a fianco ( modalità comune allo stato pontificio e Toscana)
B) francobollo annullato prima a penna e poi bollato con il datario ( ultimi casi mostrati)
C) francobollo annullato con il timbro datario e nel caso di affrancature multiple gli altri a penna
D) francobollo Sfuggito ed annullato in arrivo
dovremmo verificare ma non mi stupirei se come hai ipotizzato tu la croce sia prevalente nei primi tre casi
Inoltre i primi tre casi sono censiti a Milano ed in altre località nei primi mesi , da luglio almeno a Milano non ho trovato più affrancature multiple annullate graficamente ( ma ovviamente è solo statistica)
Per le raccomandate e tutta un altra storia come dici tu il processo di lavorazione ha subito dei cambiamenti nei primi mesi di cui non possiamo probabilmente trovare riscontri nei documenti ma che abbiamo sotto gli occhi osservando le raccomandate a noi note
Le raccomandate di luglio a Milano hanno i bolli di raccomandazione annullati sempre a penna ma come sai in un altro modo.
Poi probabilmente ha ragione benjamin ad ipotizzare una scelta precisa nel passare dall'annullo grafico ad un timbro senza data
È plausibile pensare al fatto che i timbri metallici utilizzavano un inchiostro oleoso diverso dall inchiostro che veniva utilizzato correntemente per scrivere più facilmente cancellabile.
Magari c'è perduta negli archivi di Venezia una circolare della fine di luglio che suggerisce di utilizzare inchiostro oleoso per annullare tutti i bolli
Distinguiamo come suggerivi tu inizialmente tra i casi con delle lettere semplici da quelle raccomandate
Per le lettere semplici abbiamo 4 casi possibili :
A) francobollo annullato a penna e bollo datario a fianco ( modalità comune allo stato pontificio e Toscana)
B) francobollo annullato prima a penna e poi bollato con il datario ( ultimi casi mostrati)
C) francobollo annullato con il timbro datario e nel caso di affrancature multiple gli altri a penna
D) francobollo Sfuggito ed annullato in arrivo
dovremmo verificare ma non mi stupirei se come hai ipotizzato tu la croce sia prevalente nei primi tre casi
Inoltre i primi tre casi sono censiti a Milano ed in altre località nei primi mesi , da luglio almeno a Milano non ho trovato più affrancature multiple annullate graficamente ( ma ovviamente è solo statistica)
Per le raccomandate e tutta un altra storia come dici tu il processo di lavorazione ha subito dei cambiamenti nei primi mesi di cui non possiamo probabilmente trovare riscontri nei documenti ma che abbiamo sotto gli occhi osservando le raccomandate a noi note
Le raccomandate di luglio a Milano hanno i bolli di raccomandazione annullati sempre a penna ma come sai in un altro modo.
Poi probabilmente ha ragione benjamin ad ipotizzare una scelta precisa nel passare dall'annullo grafico ad un timbro senza data
È plausibile pensare al fatto che i timbri metallici utilizzavano un inchiostro oleoso diverso dall inchiostro che veniva utilizzato correntemente per scrivere più facilmente cancellabile.
Magari c'è perduta negli archivi di Venezia una circolare della fine di luglio che suggerisce di utilizzare inchiostro oleoso per annullare tutti i bolli
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- francesco luraschi
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Dal 1839 era previsto l'uso dell'inchiostro da stampa però fu una disposizione disattesa un po' dappertutto ma specialmente presso le sedi in appalto: non era un inchiostro facile da reperire, non c'erano i centri commerciali, e quindi si rimediava usando un po'di tutto, dall'inchiostro per scrivere a intrugli vari che inevitabilmente finirono per annullare i francobolli.
Poi con il tempo ci si adeguò: nel 1854-1855 venne previsto l'uso dell'inchiostro Dinkler che però era costosetto. Quello della boccetta che mostri mi sembra un po'troppo giovane ...
Riguardo la X: non vorrei che fosse il retaggio della prassi prefilatelica di marcare a penna la somma introitata al verso delle lettere prepagate (diritto di raccomandazione, porto, RR ecc.) o, in alternativa, una forma di segnalare che si era incassato il contante e che la spedizione poteva essere effettuata. Per le lettere interne infatti la X o il FRANCA non era più previsto sul frontespizio.
Riguardo il passaggio dagli annulli grafici ai bolli la ritengo una forma di innalzamento del livello di sicurezza contro le frodi: al contrario dei primi i timbri ad umido andavano ritirati a fine lavoro e custoditi con cura. Nel 1840 ci fu un mezzo scandalo a Milano perché alcuni impiegati si impossessarono del timbro dell'impostazione apponendolo al verso delle lettere in transito così da farle comparire in deduzione e appropriarsi del porto.
Non ti nascondo che non ho capito bene cosa sia successo
Francesco
Poi con il tempo ci si adeguò: nel 1854-1855 venne previsto l'uso dell'inchiostro Dinkler che però era costosetto. Quello della boccetta che mostri mi sembra un po'troppo giovane ...
Riguardo la X: non vorrei che fosse il retaggio della prassi prefilatelica di marcare a penna la somma introitata al verso delle lettere prepagate (diritto di raccomandazione, porto, RR ecc.) o, in alternativa, una forma di segnalare che si era incassato il contante e che la spedizione poteva essere effettuata. Per le lettere interne infatti la X o il FRANCA non era più previsto sul frontespizio.
Riguardo il passaggio dagli annulli grafici ai bolli la ritengo una forma di innalzamento del livello di sicurezza contro le frodi: al contrario dei primi i timbri ad umido andavano ritirati a fine lavoro e custoditi con cura. Nel 1840 ci fu un mezzo scandalo a Milano perché alcuni impiegati si impossessarono del timbro dell'impostazione apponendolo al verso delle lettere in transito così da farle comparire in deduzione e appropriarsi del porto.
Non ti nascondo che non ho capito bene cosa sia successo
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Anche Chioggia a giugno....
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Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!
ciao
Fildoc
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Anche Comeglians in rosso...
Prima delle riflessioni di Luca avremmo certamente sostenuto che la penna annullava un timbro poco visibile...
ma ora il numero dei casi nei primi mesi d'uso continua a crescere...........
Prima delle riflessioni di Luca avremmo certamente sostenuto che la penna annullava un timbro poco visibile...
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Fildoc
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Ho appena cominciato a cercare cosa ho in archivio sull'argomento; posto le prime due che ho trovato, che confermano quanto ipotizzato finora.
La prima è una lettera semplice Bergamo - Palazzolo: Oltre all'annullamento del francobollo abbiamo il datario ripetuto a fianco, a conferma che si voleva essere certi che ufficio e data fossero ben leggibili.
La seconda è una raccomandata da Verona a Mantova: Il francobollo è annullato col solo numero della raccomandata (che, tra l'altro, dimostra che tutta l'operazione avveniva in partenza) mentre il datario è posto a fianco.
Corrado
La prima è una lettera semplice Bergamo - Palazzolo: Oltre all'annullamento del francobollo abbiamo il datario ripetuto a fianco, a conferma che si voleva essere certi che ufficio e data fossero ben leggibili.
La seconda è una raccomandata da Verona a Mantova: Il francobollo è annullato col solo numero della raccomandata (che, tra l'altro, dimostra che tutta l'operazione avveniva in partenza) mentre il datario è posto a fianco.
Corrado
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Dimenticavo: come vedete la raccomandata è di settembre, quindi non proprio primissimi mesi; se trovassimo che nei mesi precedenti a Verona si procedeva sempre così, avremmo la prova che almeno in certi uffici - e Verona era la Direzione! - questa prassi durò piuttosto a lungo.
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Grazie corrado il tuo contributo è fondamentale
le raccomandate dei primi mesi non sono così frequenti...
le raccomandate dei primi mesi non sono così frequenti...
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
questo è il modo con cui venivano annullati i bolli del diritto di raccomandazione a Milano nel mese di Luglio .
Sono sparite le croci
A verona si metteva il numero della raccomandata ed a Milano ??
qualcuno riesce a dare un significato a questo segno grafico ?
rinnovo l'invito a postare tutte le raccomandate di Milano che conoscete nel 1850 e perchè no anche di altre località
grazie mille !!!
Sono sparite le croci
A verona si metteva il numero della raccomandata ed a Milano ??
qualcuno riesce a dare un significato a questo segno grafico ?
rinnovo l'invito a postare tutte le raccomandate di Milano che conoscete nel 1850 e perchè no anche di altre località
grazie mille !!!
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- francesco luraschi
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Ho trovato questa di Venezia
Francesco
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
la azzardo....
abbreviazione di Consegna
le raccomandate in Toscana avevano il timbro e la dicitura per consegna
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- francesco luraschi
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Ecco un'altra raccomandata veneziana.
Secondo me l'annullo grafico della raccomandata milanese è una firma, con tutti i dubbi del caso.
Francesco
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
potenza del forum !!!
aspettando Corrado
Per Milano dove il campionamento è maggiore l'evoluzione delle modalità è chiara non essendoci "sovrapposizioni" temporali
Per Verona avete mostrato raccomandate dello stesso tipo fino a novembre 1850 quindi circa sei mesi della stessa modalità ?
strano, sarebbe troppo facile Ci sono raccomandate di Verona del 1850 lavorate diversamente da quelle mostrate ?
Mi sembra comunque rimanendo sempre nel campo delle fantasie, che si stia rafforzando dal campione che stiamo raccogliendo, l'ipotesi di Francesco che siccome le raccomandate non venivano imbucate ( Francesco corregimi se ho semplificato troppo) ma portate allo sportello e pagate con ogni probabilità in contanti, i bollini venivano posti ed annullati dall' ufficio che quindi ottemperava a questa operazione secondo delle modalità operative mutuate non solo dall' abitudine ( bollo datario sul frontespizio ) ma anche da necessità contabili di gestione dei bollini in dotazione all'ufficio ( da qui i bolli annullati/demonetizzati)
Che la direzione di verona annullasse il bollino con il numero di raccomandata mentre quella di Milano prima con la X e poi con un segno grafico ( "firma" o "Cons" o "6Kr") ed infine con un timbro apposito "senza data" vedi il MILANO ( SDIIsd) oppure il Venezia non cambioa la sostanza ma è solo una variabile operativa.
La prassi Veronese mi sembra più intuibile : la raccomandata viene portata allo sportello e pagata , l'impiegato mette i bollini che annulla con gli strumenti a disposizione e la passa all' ufficio A/P che bolla sul frontespizio la lettera in partenza
La prassi Milanese sembra diversa perchè a giugno la lavorazione potrebbe avvenire interamente presso l'ufficio che riceve la raccomandata che usa un tipario SDII (che storicamente è in uso a quell'ufficio ed è diverso da quello in uso nello stesso periodo presso l'altro ufficio A/P ( SDI)) per ottemperare alla necessità di indicare località e data annullando in rosso un bollino e gli altri li annulla diversamente. Poi a Luglio cambia il tipario ed il colore ma almeno a fine 1850 gli annulli sulle raccomandate i timbri sono diversi da quelli sulle lettere ordinarie.
t be continued ....
Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
certamente possibile...Secondo me l'annullo grafico della raccomandata milanese è una firma, con tutti i dubbi del caso.
ma non usuale...
perdipiu' su una raccomandata.
Un capoufficio difficile che pensasse di avallare con una propria firma...
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
se vi può servire, nel mio archivio di immagini di Pavia ho questo frammento di raccomandata del 1° giugno 50.
Cisto
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Cisto
Colleziono Lombardo Veneto con annulli di Pavia (e provincia).
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Re: sfuggiti all' annullamento o scelta precisa ?
Grazie mille
Luca
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