Carta a mano e carta a macchina nei francobolli del Lombardo Veneto

[AndreaRM]

...(giustamente non considerano il secondo tipo per il 30 centesimi che è al primo o al terzo) ed una lettera per il sotto tipo...

Non ho ben chiaro perché i cataloghi tedesco/austriaci, diversamente dal Sassone, non considerano il II tipo per il 30 cent.
So che del II tipo vengono catalogati due francobolli che si differenziano soprattutto per la tonalità di colore: bruno scuro e bruno lillaceo e per alcuni dettagli, con il I sottotipo che ha una punteggiatura più grossolana e una stampa meno nitida.
Questo significa che:
- il I tipo Sassone è il 4HI?
- il II tipo Sassone del 1853 e anche quello del 1854 sono il III tipo 4HIII?

[ari]

Sono passati moolti anni circa 20 ... quindi vado a memoria .... pero' essenzialmente gli italiani seguono la clasfficazione fatta da Emilio Diena pubblicata sul Corriere Filatelico.
Gli austriaci usano quella fatta da PF de Frank ( 1933 ), poi so che esistono studi successivi.
Pero' lascio la parola a chi e' piu' autorevole di me in materia.

[Tergesteo]

Per essere comprensibile una classificazione deve seguire dei criteri rigorosi e coerenti.

Appartengono al primo tipo i francobolli stampati con lo stemma originario quindi i n°1, 2, 3, 7, 10, 13, 14, 16 e 17.

Al secondo tipo appartengono i francobolli dalla stemma originario ma dal cartiglio modificato quindi i n°4, 5, 11 e 15.

Con lo stemma reinciso vennero stampati i n°6, 8, 9, 12, 18 e tutti i francobolli dell carta a macchina n°19, 20, 21 e 22.

Non esistono dei secondi tipi specifici del 30 o del 45 centesimi ed assimilare i n°8, 9 e 19 al secondo tipo crea una confusione che si riscontra spesso nei collezionisti ma anche nelle classifiche dei periti.

Inoltre non si capisce assolutamente perché il cambio di tavola tra seconda e terza del 30 centesimi determina la classifica come due francobolli tipo ed il passaggio tra 4a, 5a e 6a tavola del 15 centesimi terzo tipo no, mentre la differenza tra un n°6 o 6b ed un n°6d e 6h è la stessa che tra un n°8 ed un n°9.

Poi perché delle semplici varietà cartacee debbano creare un francobollo tipo come nel caso dei costolati e del vergato non ha alcun senso.

L'incoerenza è palese quando si confrontano le classifiche del pontificio dove il cambio tra carta a mano e carta macchina non determina la creazione di un nuovo francobollo tipo!

Quindi sì 4HI significa n°7 (o 16 se costolato).
4HIII può significare n°8 o 9.

N.B. Le tavole non vanno MAI determinate con i colori tranne nel caso del n°4 o 5 perché i cliché al primo sotto tipo del secondo tipo erano gli stessi riutilizzati dalla seconda alla terza tavola. In tutti gli altri casi sono criteri legati alla stampa a determinare l'appartenenza ad una tavola o ad un'altra!

Infine le classifiche del Sassone sono un compromesso sbilenco tra i pochi vecchi studi italiani ed il catalogo austriaco di Huber.




Benjamin

[AndreaRM]

Poi perché delle semplici varietà cartacee debbano creare un francobollo tipo come nel caso dei costolati e del vergato non ha alcun senso.
Quindi sì 4HI significa n°7 (o 16 se costolato).
4HIII può significare n°8 o 9.

Grazie, ho capito! Per concludere... nel caso dei costolati e del vergato interverranno poi geripptes papier e gestreiftes papier. Ottimo

[AndreaRM]

...
Quindi sì 4HI significa n°7 (o 16 se costolato).
4HIII può significare n°8 o 9.

N.B. Le tavole non vanno MAI determinate con i colori tranne nel caso del n°4 o 5 perché i cliché al primo sotto tipo del secondo tipo erano gli stessi riutilizzati dalla seconda alla terza tavola. In tutti gli altri casi sono criteri legati alla stampa a determinare l'appartenenza ad una tavola o ad un'altra!

Infine le classifiche del Sassone sono un compromesso sbilenco tra i pochi vecchi studi italiani ed il catalogo austriaco di Huber.

Benjamin

Grazie alle tue spiegazioni Tergesteo e a quelle di Fildoc e Pablita ho costruito questa tabellina per districarmi tra il Sassone e il Ferchenbauer. La condivido nella speranza sia d'aiuto ad altri principianti come me; sempre che non abbia scritto delle castronerie... Per questo motivo graditissimi eventuali correzioni! GRAZIE
Aprite l'immagine perché è molto grande e non è sfocata

[fildoc]

tanto per cominciare il 4 esiste solo insieme al 3 nella seconda tavola che appare nel dicembre 1850
il 5 che compone la terza tavola è da solo in due sottotipi e compare alcuni mesi dopo, ma diventa diffuso nell'estate del 1851...

[Tergesteo]

Un'altra correzione:

Il 10 centesimi primo tipo, primo sotto tipo reca lo 0 integro.

L&V n°2 I filigrana a sinistra 2CO Bergamo 22 10.png

Il secondo sotto tipo ha lo 0 monco in alto a destra.

L&V n°2b II SD Casalpusterlengo.png

I cliché delle prime tirature erano in maggioranza erano del primo sotto tipo poi presero il sopravvento quelli del secondo sotto tipo (contrariamente all'esempio che sto mostrando!).



Benjamin

[Tergesteo]

Per una migliore comprensione, non isolerei i costolati dai francobolli originari.

Semplicemente alcuni fogli vennero costolati dopo la stampa delle forniture classiche e graficamente non si distinguono per nulla da quelli privi dell'ulteriore trattamento (forse) anti frode.




Benjamin

[AndreaRM]

il 4 esiste solo insieme al 3 nella seconda tavola che appare nel dicembre 1850

Intanto grazie.
E quindi nella I tavola che numero c'era se 3 e 4 sono insieme nella II tavola?

[Aleroma]

il 4 esiste solo insieme al 3 nella seconda tavola che appare nel dicembre 1850

Intanto grazie.
E quindi nella I tavola chi c'era?

Nella I tavola c'erano soltanto primi tipi.

[AndreaRM]

il 4 esiste solo insieme al 3 nella seconda tavola che appare nel dicembre 1850

Intanto grazie.
E quindi nella I tavola chi c'era?

Nella I tavola c'erano soltanto primi tipi.

Sì ma quale numero, se 3 e 4 erano insieme nella II tavola?

[robymi]

Il 3 ovviamente, visto che si parla di prima tavola.
roberto

[AndreaRM]

Il 3 ovviamente, visto che si parla di prima tavola.
roberto

Quindi, ricapitolando, la seguente classificazione, sassonaniamente parlando, è quella corretta?:
3 (I tipo) sta in I tavola
3 (I tipo) e 4 (II tipo, I e II sottotipo) in II tavola (la cosiddetta tavola mista)
5 (II tipo, I e II sottotipo) in III tavola
6 (III tipo) in IV, V e VI tavola

[robymi]

Non esistono due sottotipi del numero 4.
Per il resto è corretto e non tiene conto dei diversi tipi di carta (che nel Sassone danno luogo a numeri di catalogo diversi) come suggerito da fildoc.
Comunque trovo arduo e in parte fuorviante ricondurre le classificazioni ad una tabella con quel formato, trattandosi di un argomento complesso e "a più dimensioni".
Roberto

[AndreaRM]

Non esistono due sottotipi del numero 4.
Per il resto è corretto e non tiene conto dei diversi tipi di carta (che nel Sassone danno luogo a numeri di catalogo diversi) come suggerito da fildoc.
Comunque trovo arduo e in parte fuorviante ricondurre le classificazioni ad una tabella con quel formato, trattandosi di un argomento complesso e "a più dimensioni".
Roberto

Hai ragione sul 4, sono proprio un pivello.
Per la classificazione la tabella mi è abbastanza d'aiuto, sono ben lungi dall'essere esperto, e uno schema (sicuramente migliorabile quando avrò studiato ulteriormente), mi fa molto comodo.
Comunque ringrazio tutti gli intervenuti, più avanti ripubblicherò la tabella con le correzioni da voi suggerite.

[AndreaRM]

il 4 esiste solo insieme al 3 nella seconda tavola che appare nel dicembre 1850
il 5 che compone la terza tavola è da solo in due sottotipi e compare alcuni mesi dopo, ma diventa diffuso nell'estate del 1851...

Corretto

Il 10 centesimi primo tipo, primo sotto tipo reca lo 0 integro.
Il secondo sotto tipo ha lo 0 monco in alto a destra.

Inserito

Per una migliore comprensione, non isolerei i costolati dai francobolli originari.
Semplicemente alcuni fogli vennero costolati dopo la stampa delle forniture classiche e graficamente non si distinguono per nulla da quelli privi dell'ulteriore trattamento (forse) anti frode.

Capisco, ma ho preferito separarli solo perché hanno numeri Sassone diversi.

Per il resto è corretto e non tiene conto dei diversi tipi di carta (che nel Sassone danno luogo a numeri di catalogo diversi) come suggerito da fildoc.

Un po’ è differenziato ci sono i costolati, il vergato, la carta a mano e quella a macchina.
Riposto l'immagine corretta e sono sempre pronto a modifiche se ci sono altri errori o se avete dei suggerimenti migliorativi.
Comunque GRAZIE a tutti! Anche ad Aleroma e Pablita64

[AndreaRM]

Chiedo un consiglio ai più esperti sulla classificazione della I emissione.
Avendo raggiunto un (relativamente) cospicuo numero di francobolli e avendoli quasi tutti riconosciuti per carta e tipo/sottotipo mi chiedo se è meglio classificarli prima per:
- CARTA (Mano/Macchina e le altre tipologie) e poi, al loro interno, per TIPO/SOTTOTIPO
oppure
- TIPO/SOTTOTIPO e poi, all'interno di ogni tipo, per CARTA
Grazie dei suggerimenti

[Tergesteo]

La prima opzione è quella sassoniana, la seconda quella austriaca.

La seconda è più razionale e genera meno confusione.



Benjamin

[fildoc]

se li dividi per carta li avrai come sono disposti sui cataloghi italiani e ti troverai i 6 e 20 separati anche se uguali
e la stessa cosa ti succedera' per gli 8 e i 9 con i 21
e i 12 con i 22
non solo anche i costolati e se ce l'hai il vergato viaggerano divisi.

Se passerai alla divisione tipo/sottotipo e poi la carta
ti ritroverai con un minor numero di tipi (ti spariscono le suddivisioni per tipologia di carta)
ma poi i sottotipi di fatto raddoppieranno...

Rev LB Jan 2023