cirneco giuseppe ha scritto:Mi sembra che sul sassone specializzato siano sempre indicate le macchine utilizzate.
Purtroppo non sempre e, in alcuni casi, è difficile sapere quale macchina è stata utilizzata.
Si hanno le idee molto chiare per le rotative Goebel, molto meno per le altre macchine.
Ad esempio per le stampe calcografiche si pensava che esistesse soltanto la "Hoe" (calcografia) e la "Lambert" (calcografia a secco).
Poi si è saputo che in realtà la Lambert, installata nel 1951, è stata sostituita pochi anni dopo da delle macchine (più di una) più moderne prodotte dalla "Giori-De La Rue". La Lambert era troppo lenta.
Purtroppo non si sa nulla di preciso di queste altre macchine, nè si conosce l'anno in cui l'Hoe e la Lambert sono state dismesse.
cirneco giuseppe ha scritto: Ho compreso. Sigh! Speravo in qualche aiuto nell'interpretare i dati.
Pino una mano con le immagini te la posso dare io. Ho accumulato molti fogli per la ricerca delle verietà di riporto, potrò certamente postare gli angoli di quelli in mio possesso.
Ho capito che la ricerca è piuttosto complessa, e, nel mio passato di ricercatore, ho imparato che quando un problema è troppo complesso è necessiario scomporre il problema nelle sue componenti ed operare sulle sottosezioni. Per questo ho pensato di cominciare dalla Turrita per capire la problematica.
Ho cominciato ad osservare alcuni tra i miei fogli della Turrita - di questa serie ho molto materiale anche grazie a buoni amici ( Sabrina e Valerio). I fogli sono sia calcografici che in rotocalco, senza e con fluorescenza. Ho cominciato ad osservare questi fogli ed è apparso evidente il problema della posizione dei puntini è complesso anche solo in questo sottoinsieme.
Il fatto è che la cornice non è sempre uguale in tutte le tavole. Bisognerebbe fare uno scanner di tutta la tavola, e questo è un po' complesso perchè nel mio scanner un foglio della turrita entra giusto giusto, come vediamo in questo esempio - 1L filigrale stelle IV non fluorescente.
1L IV tipo fog int R.jpg
1L IV tipo fog int part.jpg
In questo caso i puntini non sono presenti in nessuna posizione. Ho un'altra strisci sempre stella IV non fluorescente ed in alto e basso nessun puntino, anche se il trattino verticale sulla prima onda in basso a sinistra mi fa pensare che appartenga ad uno stesso quarto.
1L IV tipo fog part .jpg
Cosa succede invece sull' 1L I tipo non fluorescente - per rendere leggibile i lati ho ruotato il foglio nello scanner, sacrificando la parte alta - i due puntini a destra sono stati cannibalizzati dal foglio a destra (..)
1L I tipo fog 1 R.jpg
1L I tipo fog 1 part.jpg
Questa è un'altra tavola 2 (..) integra.
1L I tipo fog 2 R.jpg
E' interessante notare che questa è l'unica tavola, tra quelle che presentano , in cui il numero di cilindro è inserito nello spazio predisposto nella cornice.
1L I tipo fog 2 part numtav.jpg
Se ci fate caso negli altri fogli è sempre da un'altra parte.
1L II tipo fog 1-2 part numtav.jpg
L' 1L turrita stelle II tipo , la cornice è divesa - a greca. Ecco un foglio 1 (.) su cui è rimasta attaccata la cornice del foglio 2 (..)
1L II tipo fog 1-2 R.jpg
1L II tipo fog 1-2 part.jpg
La stessa cosa sul foglio 3 (...) a cui è rimasto attaccato la cornice del foglio 4 (....)
1L II tipo fog 3-4 R.jpg
1L II tipo fog 3-4 part.jpg
Ma allora i valori con filigrana II tipo hanno una cornice a greca No per esempio il 6L filigrana stelle II tipo hanno una cornice ad onde e linee, ma le onde sono al contrario, esterne e non interne alle linee.
6L II tipo fog 1 R.jpg
6L II tipo fog 1 part.jpg
Una cosa rimane costante i numeri di cilindro non sono mai al loro posto.
6L II tipo fog 2 R.jpg
6L II tipo fog 2 part.jpg
su questo ci sono le onde in basso che non c'erano sul foglio precedente michele
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dedicato con affetto al grande mondo di variabilità costituito dagli ordinari - Michele
La cosa si fa interessante. Però se ci inseriamo anche le filigrane, ho paura, non ne usciamo più. Le filigrane che cambiano, insieme al tipo di stampa e di carta, le troviamo sui francobolli delle serie ordinarie. Potremmo scindere le due ricerche. Da una parte ordinari e dall'altra gli altri.
E' interessante notare che questa è l'unica tavola, tra quelle che presentano , in cui il numero di cilindro è inserito nello spazio predisposto nella cornice.
Caro Michele, una piccola osservazione amichevole: quello che chiami numero di cilindro e' molto piu' banalmente il numero (contatore) dei fogli stampati...(opss..ho visto adesso che gia' Pino ti aveva ''ripreso''....)
Pino invece chiede: ''quando leggo stampa calcografica su rotativa, oppure stampa calcografica, oppure stampa calcografica a secco, cos'è che li differenzia?'' Ti do' qualche indicazione molto sintetica: la stampa calcografica puo' avvenire in piano (alimentando la macchina con fogli gia' tagliati e imprimendo il disegno inciso su una tavola di stampa) oppure su rotativa quando la macchina e' adatta ad essere alimentata con carta in bobina (procedimento ovviamente piu' rapido e moderno); la carta per la stampa calcografica puo' essere inumidita per consentire una migliore pressione (calcografia su carta umida) o puo' non esserlo (calcografia a secco, appunto). La vecchia macchina ''Hoe'' stampava su carta 'umida', in piano, su fogli; la ''Lambert'', introdotta nel 1951, stampava sempre in piano e su carta secca ma consentiva due colori; per la sua lentezza la Lambert fu sostituita, come ha ricordato Luciano con le ''Keobau-Giori-De la Rue'' e le Goebel calcografiche (Goebel 300 e Goebel 500) che stampano in calcografia rotativa su carta umida
Ultima modifica di somalafis il 27 agosto 2012, 10:12, modificato 1 volta in totale.
Per dare un contributo 'iniziale' alla ricerca riporto (traendoli dal volumone edito da Sirotti) le posizioni dei punti di gruppo nei fogli delle emissioni della Repubblica Italiana dal 1945 al 1960. I posizionamenti piu' comuni sono quello in basso a destra (BD: applicato ai valori di formato verticale 'lungo') e quello in basso a sinistra (BS: applicato ai valori orizzontali e ai valori di formato piccolo); esistono pero' anche altri posizionamenti: in alto a destra (AD), in alto a sinistra (AS), al centro a sinistra (CS), in centro in basso (CB) e alcune configurazioni ''anomale''. 1945 1) stampa in rotocalco Posizionamento BS: democratica piccolo formato Posizionamento BD: 25-50 lire democratica 2) calcografia Senza punti: 100 lire democratica 1946 1) stampa in rotocalco Posizionamento BD: Avvento repubblica valori verticali Posizionamento BS: Avvento Repubblica valori orizzontali 1948 1)stampa in rotocalco Posizionamento BS: Risorgimento, Bassano, Donizetti 1949 1)stampa in rotocalco Posizionamento BD: biennale Venezia, ERP, Sanita', Palladio Posizionamento BS: fiera Milano, UPU, Rep. Romana, Mazzini, Alfieri, Elezioni Trieste, Lorenzo il Magnifico, fiera di Bari, S.Trinita, Catullo, Cimarosa 2) calcografia Senza Punti: Volta 1950 1) rotocalco Posizionamento BD: Unesco 55 lire, Anno Santo, Ferrari, Radiodiffusione, D'Arezzo,Lanieri, Belle Arti, Righi, Italia al lavoro rotocalco Posizionamento BS: fiera Milano, salone auto, Unesco 20 lire, Muratori, Fiera Bari, Tabacco 2) calcografia Senza punti : 100 e 200 lire Lavoro 1951 1) rotocalco Posizionamento BD: Toscana, fiera Milano, Tessile, Ginnici, Triennale 20 lire, Ciclismo, Censimento 10 lire, Alberi 10 lire Posizionamento BS: salone auto, Ara pacis, Colombo, Montecassino, Triennale 55 lire, Perugino, Fiera Bari, Michetti, Sardegna, censimento 25 lire, Alberi 25 lire 2) calcografia Senza punti: Verdi 1952 1) rotocalco Posizionamento BD: Bellini, Leonardo 25 lire, Mostra Oltremare, Fiera Padova, Truppe Alpine, Antonello, Merito del lavoro, Corelli Posizionamento BS: Vanvitelli, Francobollo sportivo, Modena e Parma, Fiera Trieste, Fiera di Bari, Savonarola, ICAO, FFAA 10 lire, Biennale Venezia, Belfiore, Mille Miglia, Siracusana ruota alata Posizionamento non segnalato: FFAA 25-60 lire, Mancini, Gemito 2) calcografia Senza punti: Fiera Milano, Leonardo 60 e 80 lire, Massaia 1953 1) rotocalco Posizionamento BD: Antonello, Merito del lavoro, Corelli, S. Chiara, Festa Montagna, Signorelli, Turismo 10 e 25 lire Posizionamento BS: Mille Miglia, Siracusana ruota alata. Agricoltura, NATO, microbiologia, Turismo 12-20-35-60 lire 1954 1) rotocalco Posizionamento BD: Patti Lateranensi, Televisione, Elicottero, Resistenza (puntini bicolori), Interpol, Pinocchio, Anno Mariano Posizionamento BS: Redditi, Catalani, Touring club 2) calcografia Senza punti : Marco Polo, Siracusana GF, Vespucci 1955 1) rotocalco Posizionamento BD: Lavoro stelle, Redditi, Petrolio, Istruzione professionale, Matteotti, Grassi, Angelico 25 lire Posizionamento BS: Siracusana stelle (almeno le prime tirature-rotocalco), Rosmini, Verona, Assisi, Agricoltura (punti bicolori), Pascoli Posizionamento in alto a sinistra (AS): Angelico 10 lire Posizionamento non segnalato:siracusana ''macchinette'' o fogli da Goebel 500 Anomalie: FAO (punti in basso a sinistra che pero' mancano nel I gruppo e sono solo due nel III gruppo) 2) calcografia Posizionamento BS: siracusana 100-200 lire piccolo formato Senza punti: Siracusana GF stelle 1956 1) rotocalco Posizionamento BD: Europa Posizionamento BS: Cortina, Sempione, Decennale Repubblica, Avogadro, Astronautica, Risparmio Postale 2) offset Senza punti: ONU 1957 1) rotocalco Posizionamento BD: Semaforo Posizionamento BS: Cicerone, Savio 2) calcografia Posizionamento BS: Carducci, S. Francesco di Paola, Garibaldi 15 lire prima tiratura (all'altezza del 91.mo esemplare) Posizionamento in alto a sinistra (AS): S. Giorgio stelle IV, Lippi Posizionamento in alto a destra (AD): Canova 25 lire Posizionamento al centro a sinistra (CS): Canova 60 lire Posizionamento in centro in basso (CB): Canova 80 lire Senza punti: S. Giorgio Stelle I Posizionamento non specificato: Garibaldi 110 lire Anomalie: Garibaldi 15 lire seconda tiratura (numero I in alto a sinistra del primo valore e numero II in alto a destra del decimo valore) 3) offset Senza punti: Europa 1958 1) rotocalco Posizionamento BD: Costituzione 25 lire, Expo Bruxelles, Leoncavallo , Europa , Scia' , Premio Italia Posizionamento BS : Costituzione 60 lire, Italia-Brasile Posizionamento AS in alto a sinistra): Costituzione 110 lire 2) calcografia Posizionamento BD: Vittoria 25 lire, Napoli 25 lire Posizionamento BS : Lourdes, Puccini, Segantini, Duse posizionamento AD (in alto a destra): Vittoria lire 60 Posizionamento AS: Fattori, Torricelli, Vittoria 15 lire Anomalie: Flumendosa (lineette in alto a sinistra) Senza punti: Napoli 60 lire 1959 1) rotocalco Posizionamento BD: preolimpica 15 e 25 lire, Francobolli Romagne, Giornata del francobollo Posizionamento BS: patti Lateranensi, NATO, gemellaggio Roma-Parigi, preolimpica 35-60-110 lire 2) calcografia Posizionamento BD: Guerra Indipendenza 35-60 lire Posizionamento BS: ex combattenti, Byron, Prampolini, Guerra Indipendenza 15-25-110 lire, OIL 25 lire, Europa posizionamento AS: OIL 60 lire Senza punti: Francobolli Sicilia 1960 1) rotocalco Posizionamento BD: olimpiade 5 lire Posizionamento BS: spedizione dei mille 15 lire, olimpiade 10-25-60-150 lire, Europa, giornata del francobollo 2) calcografia Posizionamento BD: Spedizione dei Mille 60 lire Posizionamento BS: Rifugiato 25 lire, Olimpiade 15-35-110-200 lire Posizionamento AS: Rifugiato 60 lire, Spedizione dei Mille 25 lire, Caravaggio Non specificato (senza punti??): Bottego
PS: come avrete visto, alcune serie ordinarie sono state ''ricomposte'' ed elencate sotto l'anno di prima uscita. Inoltre, come si e' detto, questo e' quanto scritto nel volume edito da Sirotti: non va necessariamente preso per oro colato ma andrebbe tutto riverificato (ci possono essere stati refusi o successive scoperte).
BD o BS sono troppo generici. Nel senso che (es. avvento della Repubblica) BD corrisponde al mio posizione "1", mentre BS corrisponde al mio "3" e cioè dovrebbe leggersi come SB. Altro esempio, Festa della Montagna a me da posizione "2" e non posizione "1".
Lasciami caricare i circa quattrocento angoli di foglio in mio possesso e poi facciamo confronti. Magari trovando una terminologia unica ed univoca che non crei confusione.
mikonap ha scritto:..... Il fatto è che la cornice non è sempre uguale in tutte le tavole. Bisognerebbe fare uno scanner di tutta la tavola, e questo è un po' complesso perchè nel mio scanner un foglio della turrita entra giusto giusto, come vediamo in questo esempio - ..... michele
Ciao Michele, oggi il problema, che ho evidenziato in rosso, è facilmente superabile, con un po' di buona voglia, un po' di pazienza ed un po' di rodaggio per prendere la mano nell'uso del programma, leggi il topic al link che segue, se poi vuoi l'immagine del doppio foglio a dimensioni naturali, te lo posso inviare per email, troppo grande a caricarlo sul forum.
cirneco giuseppe ha scritto:BD o BS sono troppo generici. Nel senso che (es. avvento della Repubblica) BD corrisponde al mio posizione "1", mentre BS corrisponde al mio "3" e cioè dovrebbe leggersi come SB. Altro esempio, Festa della Montagna a me da posizione "2" e non posizione "1".
Lasciami caricare i circa quattrocento angoli di foglio in mio possesso e poi facciamo confronti. Magari trovando una terminologia unica ed univoca che non crei confusione.
... mio parere, unico metodo per indicare univoca_mente la posizione dei Puntini è guardare il Francobollo in posizione ortodossa (come per Filigrana) e vedere ove compaiono sul foglio .. le scritte marginali NON devono influire mai .. i quattro Lati (bordi) sono Alto, Basso, Sinistro e Destro ed A - B - S - D è la prima lettera che compone la Sigla .. le Posizioni generica_mente sono Alta, Bassa, Sinistra e Destra o specifica_mente relative al 'Numero Posizione del Francobollo', qualora i Puntini non siano al fianco di Francobolli d' Angolo o vi sia intuizione_sospetto di Posizione Ballerina, tipo i 'Triangoli' della Castelli, l' abbreviazione della Posizione (A B S D) è la seconda lettera della Sigla .. .. per spiegarmi .. Siracusana e Segnatasse son stati prodotti identica_mente, quattro Quartini circondati da Greche ed intestazione, ma per il diverso orientamento della vignetta (Sirac. verticale - Tasse orizzontale) la Posizione Puntini, pur identica sul foglio, assume indicazioni differenti, SB per Siracusana e BD per Segnatasse .. .. per il Canova L. 50 Mikonap è DA, Destro Alta .. ... lugana ...
Lucio
*ltrc9994*
... Lucio ... cordiali saluti Lugana per tutti ...
... malato d' interi .. varietà .. annulli .. moduli ed etichette postali .. erinnofili ... ... le mie infezioni .. cancelleria .. posacenere .. adesivi in foglio .. promocard .. .. biglietti in genere .. bustine zucchero .. lotterie .. carte telefoniche .. spille .. .. confezioni per alberghi prodotti igiene e pulizia .. stecchini .. tappi .. semenze ...
In attesa di riprendere a sistemare il database mi sono guardato i "Siracusana" tanto per riallacciarmi al lavoro di Michele.
Avete già visto il 6 lire stelle di Michele ma vi propongo il mio per avere una visione più completa. 6 lire stelle II 65°s stampato in rotocalco con la goebel 200 in fogli di 100 x 4. I puntini sono a sinistra in basso
siracusana6.jpg
Ora il 6 lire fluorescente del 1968, stelle IV orizzontale, stampato in rotocalco con la goebel 200 in fogli di 100 x 4. Anche su questo i puntini sono a sinistra in basso, ma le greche sono al contrario.
siracusana6-1.jpg
Anche il 130 lire stelle IV verticale, stampato nel 1966 in rotocalco con la goebel a 4 colori in fogli di 100 x 2 porta i puntini a sinistra in basso e con le greche verso l'interno.
siracusana130.jpg
Caso diverso il 200 lire stelle IV verticale, stampato nel 1964 in calcografia con la goebel 500 in fogli da 100 x 6 che presenta i puntini in basso a destra.
siracusana200-1.jpg
Ancora diversamente diverso il 200 lire fluorescente del 1974 stelle IV verticale. Stampato in calcografia con la goebel BRM in fogli di 100 x 4 i cui puntini sono, invece, in alto a sinistra.
siracusana200.jpg
Ed ora altri due esempi di "diversi" sempre prodotti con la goebel BRM e sempre nel 1977 e sempre stelle IV verticale. Tutti e due in calcografia + offset e fogli di 100 x 4.
170 lire con puntini di riferimento a destra all'altezza della seconda fila
siracusana170.jpg
350 lire con i punti a sinistra all'altezza della ottava fila
siracusana350.jpg
Per concludere questa carrellata di Siracusana, i francobolli da 1 lira, che ho io, presentano il punto a sinistra in basso così come il 6 lire e tutti gli altri valori fino al 90 lire.
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Se vuoi complicarti un po' la vita, i puntini di gruppo (o anologhi) ci sono anche sugli interi postali stampati in rotocalco. Qui un esempio dalla serie siracusana: CP da 40 lire con i puntini in alto al centro...
puntini gruppo.jpg
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somalafis ha scritto:Se vuoi complicarti un po' la vita, i puntini di gruppo (o anologhi) ci sono anche sugli interi postali stampati in rotocalco. Qui un esempio dalla serie siracusana: CP da 40 lire con i puntini in alto al centro...
Francesco Baracca emesso nel 1968. Stampato in rotocalco in fogli da 50 x 2 con la Goebels a 4 colori.
Cosa ha di strano, di particolare o di curioso?
E' il primo francobollo della Repubblica che mostra doppi pallini di riferimento. Uno per ogni cilindro di stampa.
Non so se sia l'unico ma è l'unico che ho fra centinaia e centinaia di "pallini & quartini". E' un po' come i numeri di tavola di alcuni francobolli del Regno, dove erano presenti sia il numero di tavola della cornice che il numero di tavola della vignetta.
baracca.jpg
baracca2.jpg
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Leggevo tutto il topic.. e ho allegato due francobolli che ho in collezione.. puntini anche questi?!
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Colleziono:
- Repubblica Nuovi (Ordinaria, Aerea, Epresso, Pneumatica, Foglietti e Codici a Barre) dal 1945 ad oggi;
- Mi sto interessando a Varietà e Curosità;
- Mi mancano pochi fascicoli della collezione - Francobolli d'Italia dal 1861 ad oggi_(Poste Italiane-Bolaffi);
"La vita antica fu tutta silenzio. Nel diciannovesimo secolo, con l'invenzione delle macchine, nacque il Rumore. Oggi, il Rumore domina sovrano sulla sensibilità degli uomini." (L.Russolo, L'arte dei rumori)
una mano con le immagini te la posso dare io. 
No 
per esempio il 6L filigrana stelle II tipo hanno una cornice ad onde e linee, ma le onde sono al contrario, esterne e non interne alle linee. 
ogni tanto prendo qualche scivolone 
... ciao tutti ...
Lugana per tutti 
il 200 lire fluorescente del 1974 stelle IV verticale. Stampato in calcografia con la goebel BRM in fogli di 100 x 4 i cui puntini sono, invece, in alto a sinistra.
