La corrispondenza prefilatelica tra Regno Unito ed "Italia"

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ari
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La corrispondenza prefilatelica tra Regno Unito ed "Italia"

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Lettera da Londra a Milano tramite la via di Francia del 7 novembre 1823.
london-milan.jpg


E' stata prepagata a Londra per 1s/11d ovvero la tariffa per spedire una lettera in " Italia ".

Quel, mi pare, 38, presumo messo a Milano, cosa significa ?

Al retro c'e' solo un timbro del Foreign Post Office di Londra.

Grazie.
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francesco luraschi
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da francesco luraschi »

Andrea,

ma fino a dove era possibile spedire in PP? Fino al confine tra Francia e Sardegna?

Stasera controllo se ho una lettera dello stesso periodo sul percorso inverso


Ciao: Francesco
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Ciao: Francesco
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ari
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Ciao: Francesco,

grazie.

Non lo so fino a dove! :mmm:

La notifica, non ho il testo originale ma ho un libro dove se ne parla mostrando le tariffe per le varie destinazioni, del General Post Office del Gennaio 1819 dice per lettere singole da Londra verso la Francia la tariffa era di 1/2 mentre per Italia e Turchia attraverso la Francia era di 1/11.

In un direttorio del 1825 di Londra ne abbiamo ancora conferma
postage-of-a-single-letter.png


Cosa si intende per Italy ? :dub:

Credo sino al confine tra Francia e Sardegna ma non ne ho trovato menzione da nessuna parte. :leggo:

Ecco alcuni esempi diretti in " Italy " (Genova, Trieste, Livorno).
genova1.jpg

genova2.jpg

trieste1.jpg

trieste2.jpg

livorno1.jpg


Tutte con tariffa da 1/11 (23 pence) tranne quella verso Genova e con scritto in alto a sinistra 8 che reca la tariffa 3/10 (46 pence, ovvero due fogli).
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francesco luraschi
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da francesco luraschi »

Andrea,

ecco la scan delle lettere che ti interessavano. Una domanda: ma quel segno che si vede sul frontespizio della lettera da Milano a Londra è una tassazione? Io la vedo anche sulle lettere in partenza. Ma in Inghilterra si usava siglare sul frontespizio anche quanto già pagato dal mittente???


Ciao: Francesco
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giancarlo colombo
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da giancarlo colombo »

Ciao Andrea e Francesco,

scusatemi se mi intrometto.
Ne approfitto per chiedervi delucidazioni su queste due lettere.
La seconda, per me, è fantastica. Dall'isola di Man per Tegnone ( oggi Ravellino),
piccola frazione, ancor oggi, del paese di Colle Brianza. Se oggi ha 100 abitanti è tanto,
figuriamoci nel 1840, e poi cavoli è proprio sopra casa mia!!!!!!!!!!!!!!

http://img837.imageshack.us/img837/6960/angr.jpg

Ciao: Ciao: giancarlo
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ari
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

francesco luraschi ha scritto:Andrea,

ecco la scan delle lettere che ti interessavano. Una domanda: ma quel segno che si vede sul frontespizio della lettera da Milano a Londra è una tassazione? Io la vedo anche sulle lettere in partenza. Ma in Inghilterra si usava siglare sul frontespizio anche quanto già pagato dal mittente???


Ciao: Francesco

Francesco Ciao:,

ottimo, come ti avevo gia' accennato al retro c'e' il timbro del Foreign Post Office di Londra con il cerchio formato da punti.

> Ma in Inghilterra si usava siglare sul frontespizio anche quanto già pagato dal mittente???
E' una riflessione che non avevo mai fatto ma direi proprio di Si !

Premesso che non sono molto pratico coi rapporti postali tra " Italia " e Gran Bretagna faccio qualche osservazione.

Lettera da Palermo, questa e' la mia interpretazione:
Certo quel segno, 5/9, e' una tassazione ed e' stata messa a Londra.
In mancanza di convenzione pagavano sia il mittente e sia il destinatario.
Il 30, messo a Palermo ?, e' stato cancellato, credo, per evitare di fare confusione.
La tariffa 5/9 corrisponde a 69 pence ovvero ad una treble rate per lettere da e per l'Italia la cui tariffa per la singola lettera era di 1/11 ovvero 23 pence.
Come noti la tassa e' stata scritta con inchiostro nero e NON rosso.

Lettera da Milano, questa e' la mia interpretazione:
Come vedi a Londra e' stato messo quel scarabocchio che significa 1/11, ovvero la tariffa per singola lettera da e per l'Italia.
Anche qui, ovviamente, e' stato messo con inchiostro nero.

Per il periodo preso in esame quindi inchiostro rosso per lettere prepagate, nero per lettere unpaid.
Non era possibile, che io sappia, spedire unpaid in Francia prima del 1836.

Ecco alcuni esempi con la Francia:

Da Gran Bretagna verso la Francia, prepagate e quindi scritto in rosso.

Dal General Post Branch Office di Borough
gb1.jpg


Dalla receiving house di St. James's Street
gb2.jpg


Da fuori Londra
gb3.jpg


Ecco invece quelle ricevute dalla Francia, quindi tassate in nero:
fr1.jpg

fr2.jpg

fr3.jpg


Dimenticavo una cosa importante !!!
La tariffa 1/11 e' con riferimento a Londra, per altre destinazioni Falmouth !
Se la lettera era diretta o spedita da Edimburgo bisognava tenere conto della distanza tra Edimburgo e Londra e quindi aggiungervi la tariffa per l'interno da Edimburgo e Londra per poi farvi sul totale un sconto di 2 pence !

Quindi nel 1826 da Edimburgo verso l'Italia si pre-pagava in totale 2/10 ovvero 34 pence
london-italy-1826.jpg

Sempre nel 1826 da Edimburgo verso Londra si pagavano 13 pence.
edin-london-1826.jpg


Infatti da Londra verso l'Italia 1/11 (23) + 13 (Londra Edimburgo) - 2 pence (sconto) = 34 pence ovvero i 2/10 mostrati prima !
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Ultima modifica di ari il 31 gennaio 2013, 11:27, modificato 1 volta in totale.
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ari
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

giancarlo colombo ha scritto:Ciao Andrea e Francesco,

scusatemi se mi intrometto.
Ne approfitto per chiedervi delucidazioni su queste due lettere.
La seconda, per me, è fantastica. Dall'isola di Man per Tegnone ( oggi Ravellino),
piccola frazione, ancor oggi, del paese di Colle Brianza. Se oggi ha 100 abitanti è tanto,
figuriamoci nel 1840, e poi cavoli è proprio sopra casa mia!!!!!!!!!!!!!!

Immagine

Ciao: Ciao: giancarlo

Giancarlo Ciao:,

:oo: :oo: gia' mica sono cosi' comuni le lettere dall'Isola di Man poi dirette a Tegnone !

La lettera ha beneficiato della introduzione della Uniform Penny Postage del 10 Gennaio 1840, infatti e' del Settembre 1840.
E' stata correttamente pre-pagata per 1/7, tariffa per l'Italia attraverso la via di Francia sino alla frontiera.
Credo che anche il destinatario abbia pagato qualcosa, in un libro leggo cosi':
via France 1/7d. under 1/4oz. to outward frontier and to destination according to specific rates


La prima lettera e' sicuramente degli anni 30 infatti noto il timbro usato dal Foreign Post Office di Londra dal 1815 sino al Giugno del 1836 e messo su lettere in partenza verso l'estero.
fpo-pmk.jpg

Questo timbro e' per me un rompicapo perche' non sono riusciuto a capire il significato del codice, in questo caso 309.
F indica Foreign, 26 e' l'anno.
Ecco una chicca :wub: lo stesso timbro con due codici diversi su una lettera diretta a Lisbona.
chicca.jpg

Deve aver latitato un po' presso il Foreign Post Office di Londra prima di partire, credo tramite Falmouth, per Lisbona !
3/10 corrisponde alla double rate verso l'Italia pero' mi sai dire da dove e' stata spedita ?
Magari se mostri anche l'anno ed il mittente vediamo di rintracciarlo negli elenchi !
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ari
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Ciao: Ciao:

Spero di non mettere troppa carne al fuoco allegando altra lettera del 1819 diretta sempre a Milano.
milan1.jpg

milan2.jpg


E' stata pagata per 3/10, sembra una double rate da Londra verso l'Italia, pero' oltre ad esser scritto in alto a sinistra "single" la lettera proviene da Manchester dove Manchester Londra sono 11d.

Ci devo studiare un po'. :leggo:
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francesco luraschi
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da francesco luraschi »

Andrea,

eventualmente ho i testi delle convenzioni tra Austria e Francia del 1817 e del 1825 con cui venivano regolamentati i vari timbri. Ci sono gli articoli per le lettere in transito dall'Inghilterra dirette in Austria.

Ho dato una scorsa veloce ieri sera e mi è sembrato di capire che le lettere viaggiassero franche fino a Calais.

Però sono in francese!!!

Ciao: Francesco
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Ciao: Francesco
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Francesco,

eccellente !

Nel frattempo ho notato come negli accordi tra Francia e Gran Bretagna del 1836 si faccia riferimento per lettere in transito attraverso la Francia ad accordi, sempre tra Francia e Gran Bretagna, del 17 Maggio 1802.
Sono riuscito a trovare solo la parte francese dell'articolo in questione.

Ecco l'articolo IX del 1802, ho trovato solo quello.

L'Amico Laurent sapra' aiutarci ! :coffee:

mai-1802-a.jpg

mai-1802-b.jpg
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Tra parentesi stavo pensando che il 3/10 sembra piu' un 2/10
manchester.jpg

e somiglia molto a quello di Giancarlo (tra le altre cose mi pareva che a Veronafil mi avessi accennato a Manchester).

Cosa ne pensate ?

Se fosse 2/10 sono 1/11 (Londra per Italia) + 11 (Manchester a Londra).
Tuttavia mi sarei aspettato lo sconto di 2pence.

Una notifica ai vari postmasters del 1817 faceva un esempio di come calcolare la tariffa da Bristol verso la Francia !
gpo-jan-1817.jpg

Forse era un concetto non molto chiaro !
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Laurent
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da Laurent »

siska ha scritto:Francesco,

eccellente !

Nel frattempo ho notato come negli accordi tra Francia e Gran Bretagna del 1836 si faccia riferimento per lettere in transito attraverso la Francia ad accordi, sempre tra Francia e Gran Bretagna, del 17 Maggio 1802.
Sono riuscito a trovare solo la parte francese dell'articolo in questione.

Ecco l'articolo IX del 1802, ho trovato solo quello.

L'Amico Laurent sapra' aiutarci ! :coffee:

mai-1802-a.jpg

mai-1802-b.jpg





"Articolo IX :

Importo dovuto dall'amministrazione postale inglese all’amministrazione francese per l’attraversare del territorio francese :

Lettere tra Inghilterra e…

Italia : 3,2 fr. (tragitto Calais-Torino, e ritorno Torino-Dover)

Spagna : 3,6 fr. (tragitto Calais-Bayonne, e ritorno Bayonne-Dover)

Svizzera : 3,2 fr. (Calais-Genève o Pontarlier o Uninga, e…)

Levante : 3 fr. (Calais-Marseille, e…)

Paesi tedeschi, scandinavi e russi : 1,5 fr. (Calais-Confine orientale, e…).

Ammontare per oncia alla partenza d'Inghilterra, per grammi 30 nel altro senso."



Laurent Ciao:
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Merci' !!! :clap: :clap:
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Giancarlo Ciao:,

per la lettera dall'Isola di Man mi piacerebbe avere alcune informazioni:

- il timbro rosso in alto a sinistra e che si trova sul retro della lettera e' del 28 Settembre 1840 ?
Dovrebbe misurare 23 mm di diametro.

- il timbro nero dell'isola di man misura 30 mm ? Che data ha ?

- il timbro rosso sul fronte con scritto calais che data ha ?

- all'interno della lettera c'e' il luogo di spedizione e la data ?

- mi puoi dire o mostrare la firma del mittente ? Ho un direttorio dell'Isola di Man del 1837 cosi' vediamo anche di scovare il mittente !

In base ad un direttorio del 1837 durante il mesi esitivi da Douglas (Isola di Man) a Liverpool c'era una consegna della posta giornaliera esluso la Domenica.
Nei mesi invernali la consegna era due volte la settimana, portate a 3 dall'Ottobre 1840.
La tua lettera della fine di Settembre 1840 credo sia da considerare ancora "estate".

Una volta giunta a Liverpool sino a Londra ha preso il treno.
Ecco il percorso che era operativo dal Settembre 1838:
london-liverpool.jpg


Non saprei dire con certezza quanto treni ha cambiato.
Certo e' che ha viaggiato su tre pecorsi "diversi":
- la Liverpool Manchester Railway (da Liverpool a Newton-le-Willows)
- la Grand Junction Railway (da Newton-le-Willows a Birmingham)
- la London Birmingham Railway (da Birmingham a London)

Devo controllare se da Londra a Dover ha preso il mail-coach oppure se e' viaggiata in treno.
Sarebbe un bel triplete con il mail-coach dopo la nave ed il treno !

p.s.
Ecco la mappa dell'isola tratta da un libro.
the-isle-of-man.jpg


p.s.2
Ovviamente colui che ha scritto quella parola dentro la bandierina in basso a sinistra non era un Veronese ! :-))
E' molto probabile che il Steam Packet con cui ha viaggiato la lettera avesse quel nome ... :oo:
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giancarlo colombo
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da giancarlo colombo »

Ciao Andrea,
ho fatto una scansione solo del verso per meglio vedere i bolli

http://img801.imageshack.us/img801/5017/manys.jpg
Immagine
Al suo interno la lettera è datata Douglas 16 settembre 1840
a firma di Carlo Zafirino Biffi, fratello di Carolina Biffi a cui
è destinata la missiva.

Come puoi vedere il timbro rosso è del 28 settembre ed effettivamente
misura 23mm
Il timbro di partenza dall'isola di Man, misura 30mm con data 25 settembre.
Il bollo Calais, sul fronte, è del 30 settembre.
Mi sembra alquanto strano che per il percorso in terra di Francia, per la via di Beauvoisin,
al suo arrivo a Desio abbia impiegato ben 16 giorni.
La scritta Milano sul fronte è ben visibile, però con grafia diversa è stata aggiunta la
dicitura Regno Lombardo,quindi ci sono stati problemi per il suo instradamento.
La tassa pagata dal destinatario è di 22 carantani siglati sul fronte.
Altra cosa strana è che non compare nessun bollo di arrivo a Milano.
Dal capoluogo lombardo la via più veloce per Como era quella da Barlassina
( importanta stazione intermedia dove veniva effettuato il cambio dei cavalli) e quindi
mi aspettavo di trovare il bollo di questa località e non quello di Desio, anche se sono due località vicine.
Inoltre, sotto il bollo Desio, e stata aggiunta anche la scritta Meda ( altra località vicina)!!!!!!!!!!!
Insomma si è cercato di fare di tutto per "accompagnare" questa lettera verso la sua destinazione.

Andrea grazie per tutte le informazioni che mi hai già dato e che mi darai

ciao
giancarlo
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francesco luraschi
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da francesco luraschi »

Al verso c'è pure la scritta "fal(l)ata la spedizione", immagino che abbiano avuto problemi a rintracciare il destinatario :mmm:

Ciao: Francesco
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da ari »

Giancarlo Ciao:,

grazie per le informazioni e per le misurazioni, mi piace sempre verificare le informazioni riportate dai cataloghi.

Nel mio direttorio del 1837 non l'ho trovato il Biffi pero' tieni conto che elenca solo le attivita' commerciali e la nobilta' del luogo.
Invece l'ho trovato come Carlo Zeferino Biffi dove si parla della fornitura di Acqua per gli abitanti di Douglas nel 1841
http://books.google.it/books?id=SYJRAAA ... fi&f=false

Credo sia deceduto nel 1847.

A breve dovrei poter consultare un direttorio di Dover del 1840 cosi' magari ci toglieremo la curiosita' di sapere se la lettera nel suo ultimo tratto prima di sbarcare in Francia abbia viaggiato col treno o col mail-coach.

Il 25 Settembre 1840 era un Venerdi' pertanto la lettera e' arrivata al General Post Office di Londra la mattina del 28, era un Lunedi'.
Quel timbro indica la morning duty. F dovrebbe indicare il numero del tavolo presso il quale e' stata timbrata.

Partento da questo presupposto nel 1842 ho trovato questi orari:
liv-lon.png
Tieni conto che il 27 era una Domenica.

Quindi e' probabile, ma non e' detto, che la lettera sia partita da Liverpool la sera del 27 alle ore 19 col treno per giungere a Birmingham alle 11.30.
Poi a mezzanotte da Birmingham e' partita sempre col treno verso Londra dove e' arrivata la mattina alle 5:30 giusto in tempo per la morning duty.

Ovviamente non v'e' certezza di quanto ho scritto pero' il tutto serve, quantomeno, a farsi una idea del percorso fatto !
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da Laurent »

Ciao:

osservazione "fuori argomento" stavolta : nello stemma dell' Isle of Man si vede... una Trinacria.



Laurent :-)
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giancarlo colombo
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da giancarlo colombo »

francesco luraschi ha scritto:Al verso c'è pure la scritta "fal(l)ata la spedizione", immagino che abbiano avuto problemi a rintracciare il destinatario :mmm:

Ciao: Francesco



Francesco

penso che la scritta sia "tassata la spedizione"

Ciao:
giancarlo
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Re: Da Londra a Milano 7 Novembre 1823

Messaggio da francesco luraschi »

Giancarlo,

io ho collegato il "fallata la spedizione" con l'annotazione successiva Regno Lombardo Veneto/Provincia di Como ipotizzando che con "fallata" intendessero che l'indirizzo era incompleto o comunque deficitario. Come se avessero voluto mettere le mani avanti in caso di consegna ritardata.

Però è una mia idea...

Ciao: Francesco
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