Gli annulli rosso e nero di Montalcino

[gipos]

vi chiedo un parere su questa letterina che viene spedita da Montalcino per Rapolano, affrancata per 10 cent. con fb Governo Provv. annullato a mezzo del DC grande rosso.
Un a tutti:
Giuseppe

[Giorgio Di Raimo]

credo che questo sia il consueto nerastro, che di norma da l'idea del rosso, ma è un nero sporco...il rosso è proprio bello rosso ( e raro) e non c'è nero per niente...in passata ci sono incappato anch'io con questo annullo

[gipos]

Giorgio, immetto la scansione del Montalcino nero preso proprio da un topic del Forum,credo che sia completamente diverso come colore

Giuseppe

[Giorgio Di Raimo]

in attesa di più esperti, a me tempo fà , un annullo nerastro rossastro come il tuo mi dissero essere quello normale o variante dello stesso e me ne fecero vedere uno rosso, che è rosso rosso, senza la benchè minima traccia di nero e constatai vicino a quello che il mio, che in effetti mi pareva rosso, rosso non era

[gipos]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

Non si tratta di sperare o che........
quello che hai postato non è assolutamente il dc. rosso, è un normale annullo nero che si è sbiadito nel tempo e SEMBRA rossastro ma non lo è affatto....
il doppio cerchio rosso di Montalcino è di un rosso intenso che non si scambia....

[gipos]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

Non si tratta di sperare o che........
quello che hai postato non è assolutamente il dc. rosso, è un normale annullo nero che si è sbiadito nel tempo e SEMBRA rossastro ma non lo è affatto....
il doppio cerchio rosso di Montalcino è di un rosso intenso che non si scambia....

Immetto le scansioni di una busta in vendita su ebay corredata di certificato Caffaz dal quale oserei dire che tutta questa differenza di colore rosso vivo non si denota assolutamente, forse perché sono un tantino daltonico

Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

Non si tratta di sperare o che........
quello che hai postato non è assolutamente il dc. rosso, è un normale annullo nero che si è sbiadito nel tempo e SEMBRA rossastro ma non lo è affatto....
il doppio cerchio rosso di Montalcino è di un rosso intenso che non si scambia....

Immetto le scansioni di una busta in vendita su ebay corredata di certificato Caffaz dal quale oserei dire che tutta questa differenza di colore rosso vivo non si denota assolutamente, forse perché sono un tantino daltonico

Giuseppe

sei un tantino daltonico.............
il nero che hai postato all'inizio è un annullo sbiadito, mal conservato paragonalo a quello sulla busta coi marzocchi e vedrai la differenza di ossidazione dovuta alla conservazione nel tempo, ambiente umidità, ecc.
il rosso è lui....ma nella specifica occasione anch'esso è un tantino spento, ma quanto basta a vdere che la base di partenza era un annullo inchostarto in rosso..............è lampante.

[gipos]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

Non si tratta di sperare o che........
quello che hai postato non è assolutamente il dc. rosso, è un normale annullo nero che si è sbiadito nel tempo e SEMBRA rossastro ma non lo è affatto....
il doppio cerchio rosso di Montalcino è di un rosso intenso che non si scambia....

Immetto le scansioni di una busta in vendita su ebay corredata di certificato Caffaz dal quale oserei dire che tutta questa differenza di colore rosso vivo non si denota assolutamente, forse perché sono un tantino daltonico

Giuseppe

sei un tantino daltonico.............
il nero che hai postato all'inizio è un annullo sbiadito, mal conservato paragonalo a quello sulla busta coi marzocchi e vedrai la differenza di ossidazione dovuta alla conservazione nel tempo, ambiente umidità, ecc.
il rosso è lui....ma nella specifica occasione anch'esso è un tantino spento, ma quanto basta a vdere che la base di partenza era un annullo inchostarto in rosso..............è lampante.

cercherò nei prossimi mesi di prenotarmi una visita oculistica , nel frattempo cercherò di allenarmi con i nero sbiaditi ed i rossi che devono essere rosso vivo ma che possono essere anche spenti, un cordiale
Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Intanto per prima cosa mi premunirò di inviare la lettera ad un perito affinché la controlli, poi come sai abbiamo discusso in un altro topic sulla questione dei colori dei vari annulli, sappiamo anche che poi sul sassone annullamenti vediamo annulli neri rossastri che vengono catalogati come annullo rosso unico conosciuto, oppure dei rossi nerastri che vengono riportati come annulli in nero unici nel loro genere.
Pertanto non ci rimane che sperare in bene
Giuseppe

Non si tratta di sperare o che........
quello che hai postato non è assolutamente il dc. rosso, è un normale annullo nero che si è sbiadito nel tempo e SEMBRA rossastro ma non lo è affatto....
il doppio cerchio rosso di Montalcino è di un rosso intenso che non si scambia....

Immetto le scansioni di una busta in vendita su ebay corredata di certificato Caffaz dal quale oserei dire che tutta questa differenza di colore rosso vivo non si denota assolutamente, forse perché sono un tantino daltonico

Giuseppe

sei un tantino daltonico.............
il nero che hai postato all'inizio è un annullo sbiadito, mal conservato paragonalo a quello sulla busta coi marzocchi e vedrai la differenza di ossidazione dovuta alla conservazione nel tempo, ambiente umidità, ecc.
il rosso è lui....ma nella specifica occasione anch'esso è un tantino spento, ma quanto basta a vdere che la base di partenza era un annullo inchostarto in rosso..............è lampante.

cercherò nei prossimi mesi di prenotarmi qualche visita oculistica , nel frattempo cercherò di allenarmi con i nero sbiaditi ed i rossi che devono essere rosso vivo ma che possono essere anche spenti, un cordiale
Giuseppe

gipos...........
Purtroppo i colori ...non sono un'opinione personale o almeno non si può confondere il nero col rosso
poi vedi in filatelia non è tutto così scontato e decifrabile a prima vista, anche perchè questo materiale ha oramai un secolo e mezzo e tutto non è arrivato fino ad oggi in perfette condizioni di conservazione, alcune nozioni però come quelle che abbiamo citato finora sono sufficienti a stabilire che le cose stiano in quel modo, io non dico a ....mio parere.....io ti posso confermare che questi due annulli sono differenti, ma non per essere più bravo degli altri, ma perchè li conosco bene e gli ho visti.....innumerevoli volte, ti posso anche dire questo, il d.c. rosso di montalcino è un annullo che in rosso perfettamente conservato non è affatto facile, forse....perchè la natura dell'inchiostro usato all'epoca tende ad ossidarsi e diventa spento, quando raramente lo trovi in ottime condizioni conservative dire che il suo colore è qualcosa come ...rosso vivace brunastro....fidati.....

[Franco Moscadelli]

rosso 113 pescia0.jpg

rosso 113 pescia2.jpg

Ti ho allegato un annullo di Pescia che volevano vendere per nero ma come vedi nell'inchiostro ad alto ingrandimento notiamo ancora delle particelle di rosso che non si sono ossidate...l'annullo era infatti rosso anche se ad occhio nudo sembrava nero....viceversa esistono invece dei neri che si sono ossidati e sembrano rossi....dipende molto anche dai componenti che hanno vita diversa nel tempo: nero fumo...gommalacca in soluzione alcalina...arancio rosso di molibdeno...rosso fosfomolibdico...rosso naturale di cinabro...soluzione di acido tannico in sospensione e solfuro di mercurio naturale HgS...soluzione solfato ferrosa...composti ferrici in solfato ferroso ed allume di cromo....
tutti hanno una vita diversa e nello stesso tempo la trasformazione chimica è diversa e dipende anche dalla conservazione e dall'ambiente più o meno umido. Molti trucchi si scoprono con foto spettrografiche di controllo all'infrarosso che in base al pigmento si hanno risposte di assorbimento diverse in base alla radiazione trattata.

Franco

[gipos]

a tutti, grazie per i vostri interventi, so perfettamente che ho molto da imparare ed apprezzo tantissimo i vostri commenti, capisco bene anche che sono passati oltre 150 anni e quindi deteminati inchiostri possono reagire in mille modi diversi a contatto con agenti esterni quali umidità, esposizione all'aria ed tante altre cose, ma comprendo anche come fatto notare da Franco Moscadelli attraverso le immagini postate, che se nell'impronta non è presente una minima traccia di inchiostro rosso o nero o l'eventuale presenza di altro tipo di sostanza l'ossidazione non pùò avvenire come dimostra l'annullo di arrivo posto al retro della busta da me postata all'inizio di questa discussione, proprio a comprova che se la busta fosse stata mal conservata l'annullo di Siena doveva subire le stesse conseguenze dell'annullo di Montalcino.
Un grazie ancora di cuore a tutti gli amici che sono intervenuti.

Giuseppe

[valerio66vt]

Ciao Giuseppe

Molto unteressante ed utile questo topic, che può essere d'aiuto a molti che sono interessati agli annuli particolari di vari colori.
In merito all'annullo di Montalcino anche io penso che sia un nero ossidato.

L'ossidazione o per meglio dire la reazione di ossidoriduzione è una reazione chimica in cui, tra due sostanze che vengono a contatto, c'è uno scambio di elettroni ed avviene una trasformazione ottenendo nuovi prodotti.

Un esempio semplice è mettere dei chiodi di ferro (colore nero) in una soluzione di solfato di rame (blu) succede che dopo un tot (a seconda il tempo di velocità della reazione) sui chiodi inizia a formarsi rame (rosso) e la soluzione inizia a diventare gialla.

Quello che è accaduto sull'inchiostro del timbro di Montalcino è proprio questo: alcune sostanze contenute nell'inchiostro del timbro di Montalcino hanno reagito con l'ossigeno molecolare provvocando una trasformazione del colore dell'annullo ed anche l'alone.

Sull'annullo di Siena questo non è avvenuto perchè probabilmente in tale inchiostro non erano contenute queste sostanze e quindi non c'è stata la reazione. Tieni presente che gli inchiostri non avevano una formula standard ma venivano fatti artigianalmente.

In merito alla conservazione del documento la maggiore umidità ed altri fattori (catalizzatori) possono solo accelerare o meno la reazione di ossidoriduzione che comunque avverrà sempre.
Quindi quell'annullo era destinato a divenire, nel tempo, rossastro in ogni caso.

Come giustamente ha fatto osservare Franco Moscadelli la presenza di particelle di altro colore sono sinonimo ben preciso di questo fenomeno.

Spero di avert contributo al topic con questo piccolo intervento.


Valerio

[gipos]

a tutti,

Ciao Giuseppe

Molto unteressante ed utile questo topic, che può essere d'aiuto a molti che sono interessati agli annuli particolari di vari colori.
In merito all'annullo di Montalcino anche io penso che sia un nero ossidato.

L'ossidazione o per meglio dire la reazione di ossidoriduzione è una reazione chimica in cui, tra due sostanze che vengono a contatto, c'è uno scambio di elettroni ed avviene una trasformazione ottenendo nuovi prodotti.

Un esempio semplice è mettere dei chiodi di ferro (colore nero) in una soluzione di solfato di rame (blu) succede che dopo un tot (a seconda il tempo di velocità della reazione) sui chiodi inizia a formarsi rame (rosso) e la soluzione inizia a diventare gialla.

Quello che è accaduto sull'inchiostro del timbro di Montalcino è proprio questo: alcune sostanze contenute nell'inchiostro del timbro di Montalcino hanno reagito con l'ossigeno molecolare provvocando una trasformazione del colore dell'annullo ed anche l'alone.

Sull'annullo di Siena questo non è avvenuto perchè probabilmente in tale inchiostro non erano contenute queste sostanze e quindi non c'è stata la reazione. Tieni presente che gli inchiostri non avevano una formula standard ma venivano fatti artigianalmente.

In merito alla conservazione del documento la maggiore umidità ed altri fattori (catalizzatori) possono solo accelerare o meno la reazione di ossidoriduzione che comunque avverrà sempre.
Quindi quell'annullo era destinato a divenire, nel tempo, rossastro in ogni caso.

Come giustamente ha fatto osservare Franco Moscadelli la presenza di particelle di altro colore sono sinonimo ben preciso di questo fenomeno.

Spero di avert contributo al topic con questo piccolo intervento.


Valerio

ringrazio Valerio per il suo intervento esplicativo sulla possibilità dell'ossidazione dell'inchiostro dovuto a tutte le possibili varianti del caso.
Immetto la scansione della lettera da me postata all'inizio della discussione con l'elaborazione delle curve di colore presenti nell'annullo credo che il risultato sia evidente.

Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Buonasera........
io mi ritengo una persona molto schietta ed esplicita
l'annullo che hai postato caro gipos...E' NERO
lo puoi rendere del colore che vuoi .....ma rimane un annullo originariamento apposto in nero
anche perchè il rosso, è quasi sempre in uso nel 1861 da maggio ad agosto.....
fate voi............

[gipos]

Buonasera........
io mi ritengo una persona molto schietta ed esplicita
l'annullo che hai postato caro gipos...E' NERO
lo puoi rendere del colore che vuoi .....ma rimane un annullo originariamento apposto in nero
anche perchè il rosso, è quasi sempre in uso nel 1861 da maggio ad agosto.....
fate voi............

Buonasera a te Massimo, innanzi tutto ti ringrazio per la tua schiettezza, e credimi lo sono anche io, ho voluto postare l'elaborazione solo ed esclusivamente per un mio esclusivo scrupolo, e non perchè lo voglia a tutti i costi far passare per rosso.
Quanto da te affermato circa l'utilizzo dell'annullo di Montalcino di cui si conosce l'uso a partire dal 1861 credo che metta in discussione non solo il mio annullo che è cosa di poco conto ma bensì e soprattutto la lettera certificata dal noto perito Caffaz.
Quindi di fatto, tutto quello che è stato scritto negli interventi antecedenti non ha più senso, visto anche le differenze tra i due annulli che tu dicevi che erano lampanti.
Credo che adesso si sia fatta veramente chiarezza anche grazie alla tua e mia schiettezza.
Un cordiale e sincero saluto:
Giuseppe

[paolo]

Buonasera........
io mi ritengo una persona molto schietta ed esplicita
l'annullo che hai postato caro gipos...E' NERO
lo puoi rendere del colore che vuoi .....ma rimane un annullo originariamento apposto in nero
anche perchè il rosso, è quasi sempre in uso nel 1861 da maggio ad agosto.....
fate voi............

aggiungo che, inoltre, l'inchiostro nero usato a Montalcino non è certo lo stesso inchiostro nero usato a Siena... e poi è difficilissimo che una busta venga conservata con entrambe le facciate esposte all'identica luce, non fosse altro perché il sole è solo da una parte e la busta solo da una parte lo può guardare... certo, ci si potrebbe ingegnare a mettere uno specchio che permetta alla medesima luce di colpire entrambe le parti, ma così s'arriva al masochismo....
scherzo eh... comunque ha ragione il Bernocchi...

[gipos]

Paolo, ti ringrazio per il tuo intervento ma vorrei ricordare una cosa molto semplice evidentemente anche la busta dell'affermato commerciante (vedi cognome riportato in alto sul certificato Caffaz) ha preso molto sole, anzi oserei dire che si è abbronzata totalmente scherzo anch'io e chiaro, dico questo perché Massimo Bernocchi nel suo intervento di prima ha affermato che l'annullo in rosso fu introdotto solo a partire dal 1861 per cui sono convinto che abbia dati certi per poterlo affermare in modo così netto, pertanto, anche la lettera periziata credo a questo punto sia totalmente fuori dai giochi.

Giuseppe

[Massimo Bernocchi]

Ciao: Paolo, ti ringrazio per il tuo intervento ma vorrei ricordare una cosa molto semplice evidentemente anche la busta dell'affermato commerciante (vedi cognome riportato in alto sul certificato Caffaz) ha preso molto sole, anzi oserei dire che si è abbronzata totalmente scherzo anch'io e chiaro, dico questo perché Massimo Bernocchi nel suo intervento di prima ha affermato che l'annullo in rosso fu introdotto solo a partire dal 1861 per cui sono convinto che abbia dati certi per poterlo affermare in modo così netto, pertanto, anche la lettera periziata credo a questo punto sia totalmente fuori dai giochi.

Giuseppe

Quasi sempre in uso............non significa .........introdotto a partire dal 1861, ma significa che dei documenti che conosco annullati in rosso...per fare un esempio 8su 10 sono usati in quel breve periodo
è tutto un altro discorso...ti pare.....come vedi anche a giugno 60 qualcuno lo ha apposto....


Revised by Lucky Boldrini - April 2015