I bolli "D.", "I.D." e "N.D."

[Guido Morolli]

Chiedo l'aiuto degli amici del Lombardo Veneto per aiutarmi a dare una spiegazione al bollo I.D. posto su questa busta..

bologna 03 09 59 padova.jpg

Secondo la descrizione di Vaccari la lettera parte da Bologna il 3 settembre 59, è affrancata fino al confine romagnolo con un bellissimo 4 baj, e giunge a Padova il 5 settembre (timbro al verso)...viene tassata 5 soldi (cifra manoscritta) per il percorso interno Veneto. In assenza del destinatario la lettera giunge a Venezia il 6 settembre (timbro al verso). viene ulteriormente inoltrata a Treviso con sopratassa di altri 5 soldi per un totale di 10 soldi dove giunse il 7 settembre ( timbro di treviso al verso )...non vi sono poi altri timbri al verso..
Secondo voi i timbri I D cosa stanno a indicare?...D sta per dirottata? e la I ?...è possibile che i due bolli I.D. siano stati messi a Padova e a Treviso?
Grazie a tutti.

Guido Morolli

[mestrestamps]

Ciao Guido,
premetto che, questa lettera a parte, il bollo I.D. non l'ho mai visto, nè ho trovato menzione nei vari cataloghi consultati.
La spiegazione potrebbe essere l'applicazione del bollo P.D. impresso due volte con unica inchiostrazione, dove la seconda battuta male impressa non abbia lasciato sulla lettera la "pancia" della P. Anche se indubbiamente sembra nitidamente una I.....
Altro non saprei come interpretare...

[Tergesteo]

Complimenti per il bellissimo documento!

Escluderei a priori il timbro PD, che in questo frangente non ha senso!

La lettera non era e non poteva essere affrancata fino a destino!

Non ho mai visto questo timbro I.D.

E' sicuramente legato alle rispedizioni o giacenza del plico o alla rettifica della tassa.

Forse la prova dell'intervento di un capo ufficio in seguito ad un dubbio sulla giusta decisione da prendere.



Benjamin

[filippo_2005]

Io sono abbastanza sicuro di averlo visto di recente.....................!

Di recente mi sono messo a rileggere i Vaccari Magazine ......... e a sfogliare vecchi cataloghi d'asta ( Fil Sam e Santachiara dal 2004 in avanti)

Dove? Boh!!! Non mi pare fosse indicato il significato della sigla quindi forse NON era nei Magazine......

Lettera spettacolare comunque!

[francesco luraschi]

Mi è stata segnalata questa soprascritta di lettera da Montagnana a Milano e da qui rispedita a Carate.

Presenta pure questa un particolare bollo ".D.", ripetuto due volte, il cui significato mi sfugge pur immaginando che sia legato alla rispedizione.

In particolare il punto prima della D fa pensare ad un tipario utilizzato occasionalmente per la lavorazione di lettere particolari. Forse D=DESTINO nel senso di tariffa valida anche per la rispedizione?

Potrebbe trattarsi del P.D. (Porto Destino) o del N.D. (Non Debitèe) previsti dalla convenzione Austro-Sarda del 1844 cui è stato tolto un punzone?

Francesco

[fildoc]

Io ho in raccolta questo bustone

e l'ho sempre giudicata una D. per detassata
Ho ipotizzato:
Essa era partita da Caprino per Verona
Il peso era probabilmente al limite per un secondo porto
A Caprino avevano applicato la tariffa piu' favorevole....
A Verona in arrivo l'avevano Tassata 5 di secondo porto e 5 di penale (10 a penna).

Ritornata al mittente per mancata consegna Caprino l'ha detassata e riconsegnata
(l'avevano Detassata perche' erano stati loro a spedirla per 5 soldi!)

Solo un 'ipotesi




Comunque il D. è raro!

[fildoc]

Nel 1999 presi a tal riguardo da Santachiara anche un piccolo lotticino sull'argomento....
ma credo siano tre P.D. con la P mal impressa!

[francesco luraschi]

Massimiliano,

ti ringrazio per i contributi, bella la lettera che proponi. Aggiungo qualche considerazione:

1) i D vari che mostri tu non hanno il punto prima della D (questo però è un dettaglio)

2) la lettera Montagnana-Milano è in tariffa per il I porto e non è tassata

3) la lettera Caprino-Verona dovrebbe essere tassata 15 nel caso fosse di II porto (immagino sia una I distanza): 5 soldi di tariffa per doppio porto+5x2 di tassa aggiuntiva=15 soldi.

Il Vollmeier censisce un D (senza punto dopo) in uso a Verona attribuendogli un significato di CONTROLLO. Ci credo proprio poco!!!

C'è un particolare che mi incuriosisce della tua lettera: è diretta ad un Tribunale. Non escludo che la rispedizione al mittente sia dovuta alla tassazione di cui un ente pubblico non voleva/poteva farsi carico.

Forse la D è un'evoluzione del deboursè napoleonico, cioè uno scarico contabile dell'ufficio destinatario all'ufficio mittente?

Però la lettera Montagnana-Milano non sembra rientrare nella stessa casistica: forse la D indicava che la lettera era rimasta inesitata?

Francesco

[fildoc]

Come 15 soldi???
5 di tariffa presenti con il francobollo
5 mancanti per il doppio porto
5 di tassa

quindi il 10 a penna è perfetto!

Ti sei confuso....

Le immagini dei francobolli non sono INVECE delle migliori....

Per il debourse' di tipo Napoleonico usato a Caprino (vicinissimo a Rivoli) la geografia genera strane affinita'....

[fildoc]

VEDIAMO IL 15 CENTES

Il frammento ci dice che era una busta da Conegliano a Udine
e il PD non sarebbe indicato....
l'immagine dettagliata
farebbe pensare anche a I.D.

Chissa'...

[fildoc]

erano 10 anni ... forse piu' che non riguardavo questi frammenti con attenzione!

Anche il 30 cent arriva a Udine!!!!

...e ci potrebbe stare un I.D.

[fildoc]

Il 45 cent invece parte da Milano

non ci sono riferimenti del luogo d'arrivo.....

Sembra di intravedere una P.
ma forse anche una I.
La tariffa Milano Udine era proprio 45 cent...
ma anche per le molte localita' all'estero che potevano comportare un P.D.

Ma............

[francesco luraschi]

Massimiliano,

la tassa esatta per un'affrancatura del genere era effettivamente di 15 soldi. Ricordo benissimo che ne avevamo parlato nello scorso mese di settembre e avevo postato degli esempi simili. Pure io avevo avuto dei dubbi ma alcune lettere tassate prese da un sito di LV avevano risolto la questione.

Ovviamente se il regolamento è stato applicato alla lettera. Infatti la sovrattassa andava applicata a tutti gli scaglioni di porto anche se la tariffa per una parte di questi era stata assolta.

Faccio un esempio: I distanza IV porto affrancata con c.15. La tassa sarebbe dovuta essere
c.(15x3 porto mancante)+ (c.15x4 tassa)

Io piuttosto avevo pensato ad una rispedizione da Verona a Caprino in PA e quindi il 10 ci poteva stare. Prova a guardare se di timbri al verso ce n'è più di uno.

Francesco

[francesco luraschi]

Ho ritrovato un esempio di quella discussione preso online in cui la tassa è 6 (2 porti mancanti)+9 (3 volte la sovrattassa), ma ce ne sono altri.

Ecco come da regolamento:

§ 19: Venendo gettato nella cassetta d'Ufficio un oggetto di posta-lettere per il quale trovasi contemplato il porto moderato di cui al § 5 senza alcun bollo da lettere, o munito di un bollo non sufficiente, rimane il medesimo privo del beneficio delia moderazione del porto, e viene trattato come una lettera non affrancata oppure affrancata con tassa irregolare.

Ho comunque ragione di credere che non sempre facessero i calcoli giusti, specialmente quando gli uffici interessati non erano erariali.

Magari la lettera Caprino-Verona era un porto singolo e la tassa 10 è per la rispedizione? Difficile dato che si tratta di una busta voluminosa. Forse invece la tassa è semplicemente errata.

Francesco

[fildoc]

Al retro del bustone solo un timbro C1,
quello in ricezione di Verona.
A differenza dei frammenti dove si intravede una lettera dinnanzi alla D.
in quella di Caprino la D. è proprio sola soletta!

Quanto alla tassazione di ogni porto, compreso il primo.....
succedeva, ma non era applicata spesso...

Revised by Lucky Boldrini - December 2016

[arkorr]

Ho recentemente acquistato questa lettera del 25 luglio 1850:

zz6-12a - ND - 14,30.jpg

Reca al verso il bollo "N.D.", non catalogato dal Sassone tra i bolli accessori, che dovrebbe significare "Non Debitè", ma mi sfugge quale scopo dovrebbe avere su questa lettera, un normale 1° porto per la 1° distanza regolarmente affrancata con un 15 cent. purtroppo difettoso (3, non 3a come qualcuno ha scritto probabilmente in base all'equivalenza: luglio 1850 = I tiratura, fuorviante in generale e soprattutto per Milano).
Qualcuno vuole illuminarmi?
Grazie!


Corrado

[fildoc]

N.D. non mi dice nulla .....

Due ipotesi tanto per dire:
1 la lettera fu mal indirizzata e il timbro indica un reinstradamento
2 Timbro interno del destinatario apposto dopo la consegna
Essendo l'ingegnere mi pare un provveditore, il suo ufficio poteva avere un suo smistamento interno

Nessuna delle due mi convice pero'

Escluderei pero' una tassazione o una detassazione di una tassa che non c'è!

Altra ipotesi...
Non Distribuita....
Ovvero non consegnata
Ha una sua logica , ma sarebbe la prima che vedo!!!

[arkorr]

Grazie Massimiliano per il solito velocissimo contributo.
L'unica osservazione che posso aggiungere al tuo ragionamento è che l'inchiostro del bollo ND, dal vivo, sembra lo stesso del timbro d'arrivo, per cui sarei propenso a ritenere che sia stato apposto dall'ufficio postale. E' del resto anche per me il primo che vedo, e per questo ho acquistato la lettera nonostante il brutto francobollo.


Corrado

[arkorr]

Ho mentito (ma senza saperlo)! Nel mio archivio di immagini ho altre 3 lettere, tutte Milano - Pavia, col bollo ND. Ritrovandole ho anche ricordato che la definizione di "Non Debitè" era data sul catalogo d'asta dal quale ho tratto una delle foto, che addirittura forniva la quotazione (10 punti); da dove abbiano preso questa valutazione, però, proprio non saprei.

ND 1.jpg

ND 2.jpg

ND 3.jpg

Da questi documenti penso si possano evincere 2 cose: 1) lo ND era un bollo in dotazione all'ufficio postale di Pavia; 2) l'ipotesi della mancata consegna decade perché tutte e 3 le lettere hanno (a differenza della mia) il bollo di distribuzione, e sulla prima c'è addirittura un appunto a penna che indica la data della risposta, confermando quindi inequivocabilmente che il destinatario ricevette la lettera. Ed anche quella del reindirizzamento sembra da scartare, visto che non c'è mai alcuna correzione o integrazione della destinazione indicata dai mittenti.
Tranne il percorso, queste lettere sono accomunate solo dall'anno (il 1850), mentre mittenti e destinatari sono diversi; personalmente non ci vedo nulla che ci aiuti a capire che funzione avesse questo bollo. Provando a dar credito alla descrizione della casa d'aste ho pensato ad un doppio porto per superamento del peso non addebitato per chissà quale motivo (il che, ammesso e non concesso che esistesse una possibilità del genere, giustificherebbe l'assenza di segni di tassa) ma manca qualunque indicazione manoscritta circa il peso, quindi la mia resta solo un'ipotesi fantasiosa e francamente assai improbabile.
Bè, in fondo abbiamo solo un altro mistero da svelare dopo 164 anni: che aspettiamo?


Corrado

[francesco luraschi]

Corrado,

aggiungo qualche particolare. Il bollo N.D. era in uso a Pavia fin dal 1844 come previsto dalla convenzione di quell'anno con la Sardegna in cui la località figura in carteggio diretto giornaliero con San Martino Siccomario. Nella tabella dei timbri speciali è quello al punto "g" con il significato di "non debitée". Quindi quasi sicuramente era pavese.

Non mi sembra trascurabile il particolare che sia sempre abbinato al timbro di distribuzione che veniva messo sulle lettere di cui si TENTAVA la consegna attraverso i portalettere. In diversi casi l'indirizzo appare per esteso per facilitare la consegna. Il caso della risposta è anomalo: la risposta non è della destinataria, come se qualcuno avesse risposto sua vece.

Allego pure l'art.11 della convenzione da cui si intuisce che veniva apposto sulle lettere inesitabili.

Secondo me è, come ipotizza Massimiliano, legato ad un esito negativo della consegna con significato estensivo della convenzione.

Comunque di lettere come queste se ne vedono diverse, una è stata in vendita per parecchio tempo da Filsam.

Di più non so dire... se non che questi timbri a Milano si trovano su spedizione problematiche

Francesco