Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

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stiraeammira
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Salti del pettine e spostamenti della dentellatura nei francobolli De la Rue

Messaggio da stiraeammira »

Buonasera a tutti, ho ricevuto il catalogo cartaceo 106 della philatelia Fischer e sfogliandolo mi sono imbattuto nel lotto 530 di pagina 55.

Siccome è anche online allego l'immagine del lotto e dei dettagli:
530.jpg
lettera 530.jpg
Dettaglio530.jpg
Non conoscendo le specializzazioni Regno sono rimasto impressionato dal prezzo proposto per un francobollo tutto sommato, nella sua tiratura, comune.
Sbaglio perché è un pezzo ricercato? Quali sono le caratteristiche salienti del 15 centesimi L18e per poter giustificare tal prezzo?

Grazie per le risposte
Ciao
Andrea
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Andrea
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acquarius1
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da acquarius1 »

Secondo me stanno cercando di vendere un francobollo molto mal centrato e con i dentelli ossidati a caro prezzo
Per dire che è con dentellatura FORTEMENTE spostata verticalmente e tenendo presente quanto è scarsa la media delle centrature dei DLR, ci si aspetterebbe ti vedere un francobollo con almeno un sesto dell'immagine nella parte inferiore e non 1 o 2 mm.
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enrico54
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

Il prezzo è - per me - caro, ma soprattutto gli esemplari noti non sono solo 2 (di cui uno sciolto e uno su lettera); ne conosco 9 sciolti usati, un grosso frammento e 3 lettere (al di fuori di questa in vendita). Alcuni di questi pezzi sono nella collezione di Sergio Castaldo (presente a Bologna il prossimo Ottobre), che espone pezzi con dentellatura fortemente spostata non solo relativi al 15 cmi.

Ciò premesso, anche il francobollo sulla lettera in questione ha la dentellatura discretamente spostata, e già di questa entità non è per niente facile trovarne, soprattutto su lettera (a me sembra che il francobollo abbia un solo dentello con una parvenza di ruggine, o no? la lettera è forse un poco sporca, e intravedo una leggera piega all'altezza della prima parte del francobollo, ma non si capisce se lo interessi o meno. Vista la posizione della sigla di R. Diena il francobollo dovrebbe essere a posto).

Naturalmente poi si può disquisire su millimetri e percentuali, ma su questa emissione sicuramente per gli spostamenti di dentellatura non c'è una regola che valga nello stesso modo per i tutti i valori che la compongono (per quelli nuovi è tutta un'altra storia).

Ciao:

Enrico Flaminio
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Antonello Cerruti
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da Antonello Cerruti »

40 centesimi.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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maupoz
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

Andrea Ciao: Ciao:

è in vendita.

sarà acquistato? ....... a quel prezzo penso proprio di no (poi magari sarò smentito dai fatti)

non mi pare comunque una così grande rarità!
... ne erano conosciuti solo due ... non metto in dubbio ( e già Enrico ci dice che sono di più!!) ma se è un salto di pettine .... una fila, sul foglio, è di 20 francobolli! e se il salto riguarda più file .....

ho appena scritto, nei giorni scorsi, ad altra casa d'aste .......che il catalogo Sassone .... non è Vangelo (scusate l'improprio accostamento)

il fatto che vendessero come unico esemplare noto, perchè così scritto sul Sassone, un francobollo del quale ho visto poste in vendita da altre case d'asta almeno una coppia ed altri due sciolti

....

per dire che quando si vende ..... grande rarità ... oppure .... unico conosciuto ....

Ciao: Ciao:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
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enrico54
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

I pezzi usati.

Ciao:

Enrico
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cipolla
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da cipolla »

enrico54 ha scritto:I pezzi usati.

Ciao:

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Enrico,

ma si sta discutendo sulla rarità del primo documento in base allo spostamento sul 15 cent.?
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enrico54
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

Scusa Bruno, non ho capito la tua domanda, ho postato quei pezzi solo per termine di paragone con il francobollo della lettera di Andrea, per questa ho già detto che per me non è per niente comune, pur non concordando con la valutazione che le è stata attribuita.

Ciao

Enrico
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cipolla
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da cipolla »

enrico54 ha scritto:Scusa Bruno, non ho capito la tua domanda, ho postato quei pezzi solo per termine di paragone con il francobollo della lettera di Andrea, per questa ho già detto che per me non è per niente comune, pur non concordando con la valutazione che le è stata attribuita.

Ciao

Enrico
E questo mi è chiaro. Mi sembra strano che una casa d'aste una rarità un pezzo, non voglio dire comune, ma sicuramente non raro.

La mia domanda non era riferita a te. Scusami se ho posto in maniera poco corretta la domanda.
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maupoz
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

una considerazione

i francobolli del valore da 15 centesimi vennero stampati solo a Londra dalla tipografia De La Rue

visti i problemi dati dalla stampa di questo francobollo che comportava scarti notevoli, per accettare i "salti" che abbiamo visto dovevano proprio far passare un pò di tutto per buono

all'officina carte valori di Torino, nel 1866, si vede che ci tenevano a "bella figura" ,si facevano molti più scrupoli .... nel recupero di francobolli scartati

FB OCV 1866 3.jpg

Ciao: Ciao:
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sergio de villagomez
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da sergio de villagomez »

Buon pomeriggio a tutti,
è un argomento interessante, secondo me è molto labile, se non troppo, la differenza tra un francobollo molto decentrato ed un ritrovamento eccezionale di un esemplare ;-) nelle medesime condizioni.

Ciao: Ciao:
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Oh! Qui io fisserò il mio sempiterno riposo, e scoterò, da questa carne stanca del mondo, il giogo delle avverse stelle (W. Shakespeare - Giulietta e Romeo)
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enrico54
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

cipolla ha scritto: Scusami se ho posto in maniera poco corretta la domanda.
Perchè dovresti scusarti Bruno, sono io che non ho capito!
maupoz ha scritto:visti i problemi dati dalla stampa di questo francobollo che comportava scarti notevoli, per accettare i "salti" che abbiamo visto dovevano proprio far passare un pò di tutto per buono
Su questo punto non sarei troppo d'accordo Maurizio, non abbiamo evidenza di cosa esattamente intendessero per "scarto", perchè i francobolli che stiamo esaminando, che dovrebbero essere stati all'epoca considerati come tali, sono davvero molto ma molto pochi rapportati al numero di quelli emessi.

Per Antonello, altro francobollo da 40 cmi diversamente normale.

Ciao:

Enrico Flaminio
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maupoz
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da maupoz »

Ciao:
Enrico,
purtroppo non ho ancora trovato una pubblicazione dove sia riportato il numero dei francobolli "buoni" e quelli scartati delle tirature eseguite dalla De La Rue, cosa che invece ho per i primi anni dell'officina carte valori di Torino.

La specificità dei "guai" è per il valore da 15 centesimi, nella sua relazione del 21 marzo 1864 Costantino Perazzi scrive che per stampare 100 risme del valore da 15 centesimi “si sono dovuti rinnovar i rami 30 volte” inoltre gli scarti hanno oltrepassato il 30%.

Quindi volevo dire che, visto l'alto numero degli scarti, a Londra (e chi doveva controllare!) hanno "tenuto per buoni" anche quelli (da 15 c.) con salti di pettine, che a Torino invece, in un primo momento avevano scartato perchè "l'orlo della stampa è un pò intaccato dalla perforatura"

:mmm: :mmm: penso che Perazzi sui "30 rami" abbia gonfiato un pò il numero delle tavole impiegate e comunque ... 100 risme x 500 fogli x 400 fb a foglio ....= 20.000.000 di francobolli .. con 30 tavole da stampa! e con oltre 30% di scarti ... (6.000.000) ... sulle 58 totali del valore da 15 c. per quasi 150.000.000 di francobolli "buoni"

..... ... i conti non (mi) tornano! (ma è troppo complicato approfondirlo qui in poche righe) ....

Ciao: Ciao:
Maurizio

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stiraeammira
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da stiraeammira »

Vi ringrazio per la partecipazione!
Insomma, quel prezzo proposto sarebbe, diciamo, da dividere per 10 come prezzo massimo o no?
Ho visto alcune altre aste con L18e su busta e si aggirano su un prezzo (di partenza) di 300-400 €...

Andrea
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mikonap
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da mikonap »

Come vi ho raccontato in post passati, da grande appassionato di questa serie, per poterne studiare colori e caratteristiche di stampa ne ho sempre acquistato grandi accumuli, raccogliendo un numero significativo di esemplari per i vari valori. Penso che quasi sempre i venditori hanno considerato l'anomalia di cui stiamo discutendo un grosso difetto, forse perchè comune nei tipografici e calcografici d'inizio novecento.

Io, su migliaia di esemplari, ne ho trovato veramente pochissimi in cui la vignetta del Fb vicino supera la linea dei fori della dentellatura.

Questi sono i miei con maggiore spostamento, ne ho qualcun'altro appena inferiore, tutti non superano la decina di esemplari.
DLR decentrati R2.jpg
Ciao: michele
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stiraeammira
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da stiraeammira »

Grazie per la precisazione e per le immagini!
Quindi?
A Londra pasticcioni e a Torino più precisi?
Rarità e prezzo giustificato? Oppure curiosità e prezzo esagerato?
:dub:

Andrea
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Ivano Abbatantuono
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da Ivano Abbatantuono »

stiraeammira ha scritto:Grazie per la precisazione e per le immagini!
Quindi?
A Londra pasticcioni e a Torino più precisi?
Rarità e prezzo giustificato? Oppure curiosità e prezzo esagerato?
:dub:

Andrea

La seconda che hai detto :-)) :-)) :-))
Colleziono (soprattutto) Regno d'Italia, nuovo usato e storia postale.
su ebay mi trovi qui : http://www.ebay.it/sch/abba_ivan/m.html ... pg=&_from=
per contatti, scrivimi su : ivantea@alice.it
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acquarius1
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da acquarius1 »

stiraeammira ha scritto:Grazie per la precisazione e per le immagini!
Quindi?
A Londra pasticcioni e a Torino più precisi?
Rarità e prezzo giustificato? Oppure curiosità e prezzo esagerato?
:dub:

Andrea
Si sta parlando sempre di dentellatura fortemente spostata e quell'esemplare non la ha. Quel francobollo è tra il fortemente decentrato e la dentellatura spostata di 2 mm max.
Ricordi quel francobollo italiano coi cavalli (non ricordo il nome dell'emissione) in cui la diciture erano sotto invece che sopra? Ecco, aldilà che io francobolli così li considero scarti, quella è una vera dentellatura spostata, non 2 mm scarsi. Parere personale.
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enrico54
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da enrico54 »

Ivano Abbatantuono ha scritto:
stiraeammira ha scritto:Grazie per la precisazione e per le immagini!
Quindi?
A Londra pasticcioni e a Torino più precisi?
Rarità e prezzo giustificato? Oppure curiosità e prezzo esagerato?
:dub:

Andrea

La seconda che hai detto :-)) :-)) :-))
Non direi sempre curiosità, a meno che non si tratti di spostamenti di dentellatura accettabili per quel tipo di emissione; alcuni degli esempi postati più sopra presentano spostamenti davvero notevoli, ed in quei casi si può sicuramente (per me) parlare di rarità, sia per il numero di esemplari censiti ad oggi, sia considerando l'accuratezza con la quale furono stampati i francobolli di questa emissione.

Stesso discorso vale, per esempio, per i "ferro di cavallo"; esistono alcuni pezzi su lettera con spostamenti della sovrastampa molto consistenti, e quelli sono rarità.

Casi analoghi di dentellature "diversamente normali" di una certa entità si sono verificate anche per i dentellati del '62, e anche quelli sono rari.

Per il prezzo è evidente che intervengono i fattori più variegati: non conosco quanti pezzi sono noti (mi baso solo sul catalogo), valuto di conseguenza, non tengo conto che i collezionisti di questo specifico settore non sono molti, non ho memoria o riscontro di vendite analoghe per fare comparazioni, ecc.

Nel caso specifico della lettera postata da Andrea direi: non comune, prezzo troppo alto.
Si sta parlando sempre di dentellatura fortemente spostata e quell'esemplare non la ha. Quel francobollo è tra il fortemente decentrato e la dentellatura spostata di 2 mm max.
Ricordi quel francobollo italiano coi cavalli (non ricordo il nome dell'emissione) in cui la diciture erano sotto invece che sopra? Ecco, aldilà che io francobolli così li considero scarti, quella è una vera dentellatura spostata, non 2 mm scarsi. Parere personale.
Non puoi fare paragoni tra francobolli dell'800 e quelli moderni, non si può farne nemmeno con quelli a partire dal '900. Poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole, ma occorre sempre considerare qual è lo spostamento della dentellatura rispetto alla norma dell'emissione, non in senso lato; inoltre, come diceva anche Michele, trovarne (parliamo dell'emissione De la Rue) non è per niente facile.

Ciao:

Enrico Flaminio
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acquarius1
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Re: La questione del 15 centesimi L18e

Messaggio da acquarius1 »

enrico54 ha scritto:
Si sta parlando sempre di dentellatura fortemente spostata e quell'esemplare non la ha. Quel francobollo è tra il fortemente decentrato e la dentellatura spostata di 2 mm max.
Ricordi quel francobollo italiano coi cavalli (non ricordo il nome dell'emissione) in cui la diciture erano sotto invece che sopra? Ecco, aldilà che io francobolli così li considero scarti, quella è una vera dentellatura spostata, non 2 mm scarsi. Parere personale.
Non puoi fare paragoni tra francobolli dell'800 e quelli moderni, non si può farne nemmeno con quelli a partire dal '900. Poi ognuno è libero di pensare ciò che vuole, ma occorre sempre considerare qual è lo spostamento della dentellatura rispetto alla norma dell'emissione, non in senso lato; inoltre, come diceva anche Michele, trovarne (parliamo dell'emissione De la Rue) non è per niente facile.

Ciao:

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Cercavo solo di far capire la mia avversione per la parola "fortemente" nella descrizione di quel francobollo... se avessero scritto: dentellatura spostata senza il superlativo, non avrei avuto nulla dire, ma poi non l'avrebbero potuto proporre a quel prezzo. Tutto qui.
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