Carrés de repère - Cales inter-panneaux

[somalafis]

aa.jpg

Questa coppia del 5 centesimi verde di Napoleone III (tipo impero non dentellato, la cui stampa comincio' nel 1854) viene proposta a partire da 30.000 euro, nonostante sia nuova senza gomma, nella prossima asta della Postale Philatelie. Ecco un link:
https://stampauctionnetwork.com/LP/LP39.cfm
A quanto pare e' piuttosto rara per via del '' carré de repère'' che compare nel margine inferiore. A proposito, voi come tradurreste questo termine francese?
Questi francobolli erano stampati in tipografia in piano e sono stati tirati in milioni di esemplari, contraddistinti da una certa varieta' di tinte. D'altra parte un 80 centesimi con il bordo che presenta un analogo quadratino di controllo e' stato venduto non troppo tempo fa per 45.000 euro circa

45.000 euro.jpg

In seguito alla mia insana curiosita' ho fatto qualche veloce ricerca su internet e sono incappato in un lotto di un'asta Behr che conteneva, oltre al pezzo offerto, anche due altri pezzi analoghi: una quartina dell'1 centesimo con il quadratino e una quartina del 20 centesimi blu con un ''tondino'' invece del quadratino

a1.jpg

Qualcuno sa a cosa servivano?

[Morgan68]

Buona Domenica,

io direi banalmente punto di riferimento (o in questo caso di centratura)

[somalafis]

io direi banalmente punto di riferimento (o in questo caso di centratura)

Ti ringrazio. Ma che bisogno c'era? In un processo alimentato in piano a fogli singoli e in piano, con la tavola di stampa ben fissata...

[Morgan68]

Caro Riccardo,

ottima domanda ma qui alzo le mani e lascio la risposta ai professionisti...

Di nuovo buona Domenica

[maupoz]

A quanto pare e' piuttosto rara per via del '' carré de repère'' che compare nel margine inferiore. A proposito, voi come tradurreste questo termine francese?
Qualcuno sa a cosa servivano?

questo ho trovato:

Repère : Marque imprimée généralement sur les bords de feuille et destinée à permettre soit une seconde impression en faisant coïncider les repères des deux impressions, soit de denteler.

punto di riferimento: segno generalmente stampato sui bordi del foglio e destinato a consentire sia una seconda impressione facendo coincidere i segni di due impronte, sia per dentellare.


considerazioni:

contrariamente ai fogli De La Rue non ne ho trovati di quelli delle emissioni francesi.
non entro in particolari, considero solo che i De La Rue , fogli di 400 multipli divisi in 4 quadri di 100 ciascuno, erano contraddistinti dai due numeri,uno in cerchio e l'altro in rettangolo ed inoltre dalle croci di registro
che "segni" avevano i fogli francesi? ....erano questi "carré"?

non c'entra nulla ma li paragonerei ai "puntini" di individuazione dei cilindri sul bordo dei fogli italiani

..ma questi "carré" ....perchè sono collocati in posizioni diverse? perchè ce n'è uno solo in angolo di foglio e ce ne sono quattro nel bordo inferiore ...al centro della fila inferiore?

tornando all'inizio...
come erano realizzati i fogli francesi?
i De La Rue erano stampati da "rami", una tavola di 400 multipli
....i francesi? ...certamente originavano dai "galvanos" ...i "rami" francesi...da qualche parte ho letto (mi scuso ...molto di corsa) che una tavola da stampa era composta dall'unione di due distinti "galvanos"

... ...fogli di 300 multipli da 2 galvanos da 150 ...15 righe da 10 valori separati da un margine di 2 centimetri ... ma,come scritto, non ho trovato immagini di fogli interi francesi.... al museo postale???

... .... forse i "carré" servivano anche ad individuare i singoli "galvanos"?

.... ... ma ci sono anche i "carré" di 2 e 3 quadratini?

[somalafis]

Repère : Marque imprimée généralement sur les bords de feuille et destinée à permettre soit une seconde impression en faisant coïncider les repères des deux impressions, soit de denteler.
.....
come erano realizzati i fogli francesi?
....

Questi francobolli erano monocromi, stampati in piano e non dentellati, per cui mi sfugge la funzione di questi segni di riscontro. La sola cosa che ho scoperto e' che ignoro del tutto la composizione dei fogli di stampa dei classici francesi. Sicuramente in qualche studio saranno riportate le caratteristiche, ma non sono riuscito per il momento a trovarle sul web. Potrebbe essere benissimo che si riferiscano ai numeri dei galvani impiegati, come tu ipotizzi...

[maupoz]

,,,come erano realizzati i "fogli francesi"?

..dal museo della posta - francese - qualche notizia sulla prima emissione "Cerere 1848"

...intanto,per iniziare vediamo come era fatto un "galvano" , più sotto la descrizione tecnica (...è difficile tradurre in italiano alcuni termini tecnici quindi lascio la nota originale in francese e poi un mio tentativo di traduzione)

l'immagine ci rende che un galvano di questa emissione era composto da 150 multipli , 15 righe da 10

galvanos Cerere.jpeg

galvanos Cerere partic.jpeg

Cérès, première émission - Timbre-poste non dentelé - Galvanotype

Date de création 1848

Matière et technique : Cuivre (rame) ; Plomb ; Typographie à plat

Mesures; Hauteur en cm : 37 ; Largeur en cm : 21

Description : Planche d'impression n° II avec encoches (tacche) de dentelure. Tête bêche case 93.

notare che la descrizione specifica "Francobolli non dentellati" ma alla tavola da stampa si scrive "con tacche di dentellatura" .... ne prendo (solo) nota

"L'incisione del punzone originale è affidata a Barre e la fabbricazione delle lastre da stampa al suo assistente, Anatole Hulot.
Il pannello di rame, detto galvano, appare poi come una lastra sottile recante su una delle sue facce la riproduzione capovolta dell'assieme dei flani (le singole matrici in piombo, impresse per pressione...insomma i 150 rettangolini che compongono ciascun galvano) .
(Il "guscio" in rame)....viene poi "spessorato" sul dorso da una lega fusibile accuratamente "stesa in piano".
I rilievi del galvano corrispondono quindi ai rilievi del punzone.
Si praticano dei fori ai margini in modo da montare il galvano su un pezzo di legno rigorosamente piatto, di uno spessore definito.
Per quanto meticolosa, la battitura (l'impressione mediante battitura) dei flani di piombo non è perfetta, non più della riproduzione galvanoplastica.
Si possono quindi identificare le "posizioni dei flani" dei galvanos. Molti filateli sono soliti ricostituire le varie tavole.
Minuscoli dettagli differenziano ogni francobollo.
Permettono di identificare i "testa capovolta"....(ma qui sta meglio il termine tête-bêche), errori nel posizionamento dei singoli flani in fase di montaggio, che avviene a faccia in giù. "
(Francobolli di Francia, Le Spécialisé, 1849-1900, Edizione 2000, p. 24)


"La gravure du poinçon original est confiée à Barre et la fabrication des planches d'impression à son adjoint, Anatole Hulot.
Le panneau de cuivre, appelé galvano, se présente alors comme une fine plaque portant sur une de ses faces la reproduction inversée de l'assemblage de flans.
Il est alors doublé au verso par un alliage fusible qui est soigneusement dressé. Les reliefs du galvano correspondent donc aux reliefs du poinçon.
Des trous sont percés dans les marges de façon à monter le galvano sur une pièce de bois rigoureusement plane, d'une épaisseur définie.
Aussi minutieuse soit-elle, la frappe des flans de plomb n'est pas parfaite, pas plus que la reproduction galvanoplastique.
Il est donc possible d'identifier les cases des galvanos. De nombreux philatélistes se sont employés à reconstituer les diverses planches. D'infimes détails différencient chaque timbre. Ils permettent l'identification des tête-bêche, erreurs de positionnement des flans lors de l'assemblage, face en dessous."
(Timbres de France, Le Spécialisé, 1849-1900, Edition 2000, p. 24).

[maupoz]

"chiudo" questo mio intervento sull'emissione Cerere e sempre dal museo della posta - francese - qualche notizia sul punzone in acciaio, in questo caso quello inciso nel 1850

come scritto ieri...è difficile tradurre in italiano alcuni termini tecnici quindi lascio la nota originale in francese e poi un mio tentativo di traduzione ... alcuni termini "dubbi" li ho messi in caratteri inclinati


Cerere, seconda emissione - Punzone

Incisore: Jean Jacques Bar

Data di creazione: 1850

Materiale: Acciaio

Le misure: diametro cm 7 ; profondità cm 1

Cerere punzone.jpeg

Questo punzone, originale su acciaio, inciso a bulino da Jacques-Jean Barre (1793-1855), incisore generale della Zecca, è destinato a produrre diversi valori.
I valori nominali sono incisi su tasselli rimovibili.
Questo punzone porta ancora il valore 25 c che fu utilizzato per l'ultimo valore emesso nel 1850.
Nel 1858, la Commissione valutaria affidò questo punzone a Désiré-Albert Barre figlio (1818-1878) per le prove in vista di una nuova modalità di fabbricazione di francobolli.
Durante questo lavoro, il punzone originale si è rotto. (ah! ma allora non succede solo ai punzoni del 15 centesimi De La Rue ... )
Nel 1870, quando fu proclamata la Repubblica, ad Anatole-Auguste Hulot (1811-1891) fu chiesto di stampare francobolli con l'effigie della Repubblica del 1849.
Direttore di produzione, ma non incisore, Hulot riporta il punzone originale su un cilindro d'acciaio.
Abile tecnico, realizzerà la produzione filatelica dal 1871 al 1876 con l'effigie di Cérès.


Ce poinçon original sur acier, gravé au burin par Jacques-Jean Barre (1793-1855), graveur général des Monnaies, est destiné à produire plusieurs valeurs différentes.
Les valeurs faciales sont gravées sur des goujons amovibles.
Ce poinçon porte encore la valeur 25 c qui a servi pour la dernière valeur émise en 1850.
En 1858, la Commission des monnaies confie ce poinçon à Désiré-Albert Barre fils (1818-1878) pour des essais en vue d'un nouveau mode de fabrication des timbres-poste.
Au cours de ce travail, le poinçon original est brisé.
En 1870, lors de la proclamation de la République, on demande à Anatole-Auguste Hulot (1811-1891) d'imprimer des timbres à l'effigie de la République de 1849.
Directeur de la fabrication, mais non graveur, Hulot réinsère le poinçon original dans un cylindre d'acier.
Habile technicien, il réalisera la production philatélique de 1871 à 1876 à l'effigie de Cérès.

[somalafis]

Resta comunque ''misteriosa'' la presenza dei segni di ''repère'', quadrati e tondi.....

[agrome]

Resta comunque ''misteriosa'' la presenza dei segni di ''repère'', quadrati e tondi.....

Dico una fesseria … ma non potrebbero essere relativi alla TONALITÀ DI COLORE utilizzata … ?

[somalafis]

...
Dico una fesseria … ma non potrebbero essere relativi alla TONALITÀ DI COLORE utilizzata … ?

Non so... ma un volta che il foglio e' stampato non mi pare che serva un quadratino o un tondino per indicare la tonalita' di colore utilizzata.
Per quanto riguarda l'emissione Cerere del 1849 (citata da nostro amico Maurizio) non mi pare che rechi segni sui margini a giudicare da un bel blocco pubblicato sul Museum of Philately

cerere.jpg

Comunque, d'ora in poi se vi capita tra le mani un esemplare con il faccione di Napoleone III e sul margine un tondino o un quadratino, sapete che e' raro. Esistono nell'emissione impero non dentellata sui valori da 1 centesimo oliva, 5 centesimi verde, 10 centesimi bistro, 20 centesimi blu, 25 centesimi blu, 40 centesimi arancio e 80 centesimi rosa, stando ad un vecchio catalogo francese che giaceva nella mia libreria.
Posso inoltre confermare che questi francobolli furono stampati in fogli di 300 esemplari (due gruppi di 150) come si evince da questo catalogo specializzato:
https://www.francephilatelie.com/les-cl ... -9-au-n-18
Aggiungo, infine, altre due immagini con i famigerati quadratini

1c.jpg

40c.jpg

[agrome]

...
Dico una fesseria … ma non potrebbero essere relativi alla TONALITÀ DI COLORE utilizzata … ?

Non so... ma un volta che il foglio e' stampato non mi pare che serva un quadratino o un tondino per indicare la tonalita' di colore utilizzata.
Per quanto riguarda l'emissione Cerere del 1849 (citata da nostro amico Maurizio) non mi pare che rechi segni sui margini a giudicare da un bel blocco pubblicato sul Museum of Philatelycerere.jpg
Comunque, d'ora in poi se vi capita tra le mani un esemplare con il faccione di Napoleone III e sul margine un tondino o un quadratino, sapete che e' raro. Esistono nell'emissione impero non dentellata sui valori da 1 centesimo oliva, 5 centesimi verde, 10 centesimi bistro, 20 centesimi blu, 25 centesimi blu, 40 centesimi arancio e 80 centesimi rosa, stando ad un vecchio catalogo francese che giaceva nella mia libreria.

Esiste comunque il carrés de couleur
http://blog-philatelie.blogspot.com/200 ... e.html?m=1

[somalafis]

....
Esiste comunque il carrés de couleur
http://blog-philatelie.blogspot.com/200 ... e.html?m=1

Touché...
PS: comunque gia' capisco poco di tipografia, poi con i sistemi moderni, di solito su rotativa, brancolo nel buio. Comunque l'esemplare che mostri ha la dentellatura ... Noi stavamo discettando su un sistema abbastanza arcaico di stampa con conii incisi a mano e galvani, per ottenere stampe in piano, monocrome e neanche dentellate. Una volta realizzata la tavole di stampa, bastava imprimerla sul foglio con l'opportuno inchiostro: non dico con un torchio alla Gutemberg, ma insomma...

[agrome]

....
Esiste comunque il carrés de couleur
http://blog-philatelie.blogspot.com/200 ... e.html?m=1

Touché...
PS: comunque gia' capisco poco di tipografia, poi con i sistemi moderni, di solito su rotativa, brancolo nel buio. Comunque l'esemplare che mostri ha la dentellatura ... Noi stavamo discettando su un sistema abbastanza arcaico di stampa con conii incisi a mano e galvani, per ottenere stampe in piano, monocrome e neanche dentellate. Una volta realizzata la tavole di stampa, bastava imprimerla sul foglio con l'opportuno inchiostro: non dico con un torchio alla Gutemberg, ma insomma...

Per me sono cose sconosciute … le sto imparando ora leggendoti !
Mi chiedo se qualche amico francese (LAURENT per esempio) non conosca qualche forum o blog francesi che sappiano qualche cosa.
Forse poi un esperto di tipografia moderna (per esempio LUCIANO61) potrebbe avere qualche idea.

[Morgan68]

Buonasera a tutti.

Solo per ringraziare Riccardo, Andrea e Maurizio per l'interessantissimo post tecnico e per il materiale esplicativo
Molto interessante anche perche' anche se non collezioni un paese ci sono sempre informazioni generali che valgono un po' per tutti.

[Laurent]

Buona sera,

l'ipotesi più probabile è stata espressa dal dott. Fromaigeat nel 1965, nessuno ha fornito altre spegazioni.

fromai10.jpg

Niente signo di riscontro per francobolli, l'avete detto, monocromi e non dentellati ! Sarebbe la traccia lasciata dalla zeppa che teneva i pannelli.

Ringrazio l'amico francese Bruno che mi ha mandato questa pagina.

[maupoz]

grazie Laurent
ho letto l'interessante articolo

l'ipotesi è quella "de la cale interpanneaux" ....come scrivi "la zeppa che teneva i pannelli"

sommariamente
..... il foglio era di 300 multipli realizzati tramite due "pannelli" (due "galvanos" ....i "rami" De La Rue) da 150 impronte ciascuno, 10 in orizzontale per 15 file verticali...vedere immagine del galvano che ho postato in precedenza.
Accostati i due pannelli,con un interspazio di circa 2 centimetri (quello di un francobollo) si stampava il foglio con 300 francobolli.

considero che l'articolo è del 1965 e l'ipotesi fatta all'epoca ....mi lascia dei dubbi

si scrive di "interpanneaux" .... spazio tra i due pannelli
...ma abbiamo l'immagine del quadrato verde, quello diviso in quattro, del valore da 5 centesimi che chiaramente non è collocato in un interspazio ma posto sotto i valori dell'ultima riga .... ....sotto i valori centrali dell'ultima riga, il 5° e il 6°..?
se guardate l'immagine del pannello in rame che ho postato ,sotto quei due valori c'è ...una tacca ...rotonda in quel caso...è un caso?

tra l'altro,nell'articolo, è citato anche un quadrato diviso in quattro su foglio del valore da 1 c. ma si scrive che è un "alto tra lo spazio tra i pannelli" e invece per il valore da 5 centesimi scrive che non ne sono stati segnalati (di quadratini) forse perchè di tavole di questo valore ne è stata realizzata una sola che è servita per tutti i valori da 5 c. .... ma abbiamo l'immagine, invece, del quadratino "diviso in 4" di cui sopra...questo per dire che probabilmente nel 1965 non si conosceva questo particolare

mah! ... secondo me si tratta di altro ...quello che mi lascia perplesso è che non riesco a trovare , per questi francobolli di Francia, non dico dei fogli interi da 300 ma nemmeno dei blocchi ... magari delle prime o ultime file e con l' interspazio ...per i De La Rue ci sono ,almeno le immagini sia di fogli interi da 400 multipli (foglio tavola 142 dell'Officina carte valori di Torino e altri dell'emissione Umberto I) ma anche blocchi di interspazio, anche con le croci di registro



...la ricerca continua....

... magari tra le colonie francesi...


...NB ... non si tratta di una minaccia

[somalafis]

L'articolo fornito dal benemerito Laurent ci fa fare passi avanti, ma come dice lo studioso citato, si tratta pur sempre di ''ipotesi''. Come vedete tutti, anche per emissioni ben studiate e approfondite, ci sono sempre dei punti interrogativi.... Speravo che la risposta sarebbe stata semplice, ma materia di studio ce ne e' sempre tantissima!

[Laurent]

ma come dice lo studioso citato, si tratta pur sempre di ''ipotesi''

... e non possiamo dunque escludere altre spiegazioni !



Rev LB Jul 2023