Analisi di una lettera da Reggio per Montecchio del 3 maggio 1854 con Cent. 40

Sezione dedicata alla discussione di certificati e perizie che lasciano perplessi e/o sbagliati e dei quali si vuole approfondire parlandone tra collezionisti.
E' importante leggere il messaggio in testa alla sezione riportante le Regole
Regole del forum
In questa sezione si discute di Certificati Peritali che ci fanno sorgere dei dubbi o che si sospetti siano sbagliati. E' la più delicata delle sezioni del Forum perché si andrà a parlare dell'operato di professionisti del settore che svolgono questa professione e di questo magari debbono vivere. Per tale motivo si raccomanda di mantenere i toni della discussione assolutamente garbati ed evitare facile sarcasmo. Non dimentichiamoci che il RISPETTO deve essere alla base delle discussioni e che anche nel caso si discuta di errori palesi essi sono sempre in agguato nella vita professionale di ognuno di noi. Tutti possiamo sbagliare e lo dimostrano gli errori che sono stati fatti anche da grandi nomi della filatelia presente e passata. Non si dovrà mai mettere alla berlina un perito che ha sbagliato ma si dovrà adottare un clima di "considerazione" perché diamo per scontato che, ove l'errore si verifichi, alla base ci sia sempre la buona fede. Inoltre non bisogna dimenticare che si possono falsificare pure i certificati quindi si raccomanda ulteriore cautela nel caso il Certificato ci sia pervenuto a corredo di un pezzo acquistato. Ci auspichiamo che questo spazio possa anche essere utile ai professionisti affinché possano fare tesoro dei loro eventuali errori, o scoprire eventuali Certificati falsificati, e lasciamo a tutti loro ogni diritto di intervento sia diretto che tramite referenti. Sarebbe inoltre auspicabile che i collezionisti che apriranno i topic mettano sempre prima il pezzo e lasciare che gli iscritti del forum possano esaminarlo e discuterlo e solo successivamente mostrare il certificato. Confido nella sensibilità e serietà di tutti voi. Ogni messaggio offensivo, a esclusiva discrezione dello Staff, verrà rimosso e l'iscritto ammonito. Per qualsiasi segnalazione potete inviare una email a admin@filateliaefrancobolli.it
Rispondi
Avatar utente
ulisse
Messaggi: 1228
Iscritto il: 14 giugno 2010, 15:08
Località: Liguria

Analisi di una lettera da Reggio per Montecchio del 3 maggio 1854 con Cent. 40

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:

Dal catalogo Ghiglione 114:

Lotto 238.
1855,40 c. azzurro scuro (6) isolato su lettera da Reggio per Montecchio, 3/5/54. Impercettibile piega verticale, rarissimo uso del 40 c. isolato per l'interno (tariffa di 8 porti per l'interno).
(Em. Diena. Vaccari. Cert. Bottacchi). - 2250


238 B2250 rid.JPG
Ritengo la descrizione non corretta in quanto credo che si tratti di una raccomandata (n. 646 sul fronte) affrancata per 40 cent ovvero 15 di affrancatura e 25 di raccomandazione.
Per qualche ragione chi spediva ha ritenuto comunque valida questa affrancatura forse in mancanza di tagli da 15 o 25 cent.
Il certificato Bottacchi dice della notevole rarità dell’affrancatura di 8 porti per l’interno.
Ha senso un importo di base così alto? Ha comunque interesse e valore questo tipo di affrancatura?
Ho già avvertito Ghiglione dei miei dubbi il quale ha convenuto.

Io ho una lettera raccomandata analoga del maggio ’55.

10 Mo Raccomandata 1855 05 27 da Reggio a Sermide 2a distanza 15 + 25 = 40.JPG
Ho anche altre lettere raccomandate del ’58-’59 , quindi più tardi, questa volta senza francobolli dove l’importo è scritto a penna.

:cof: :cof:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
----------------------------------------------------------

Marino

Sostenitore dal 2010

Beato colui che pianta alberi alla cui ombra non potrà mai sedersi

Colleziono "Numeri 1" dal 1840 al 1860
Colleziono anche prime emissioni di ASI e Cavallini di Sardegna 1819-1820
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2540
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da Stefano T »

Ciao:
Concordo con la tua interpretazione della tariffa, se si tratta di una raccomandata.
E penso che lo farà anche Giacomo una volta avvisato da Ghiglione.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 747
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da filippo_2005 »

Sarebbe utile vedere il retro di entrambe le lettere, anche io ritengo più probabile l'interpretazione suggerita. In ogni caso 2 lettere molto molto belle
filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2668
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da francesco luraschi »

Non è che per caso il numero sul frontespizio corrisponde al numero di protocollo dell'ente mittente? :mmm:

In entrambi i casi la grafia è la stessa dell'indirizzo e pure il colore dell'inchiostro ...

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
ulisse
Messaggi: 1228
Iscritto il: 14 giugno 2010, 15:08
Località: Liguria

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:
francesco luraschi ha scritto: 9 febbraio 2023, 11:55 Non è che per caso il numero sul frontespizio corrisponde al numero di protocollo dell'ente mittente? :mmm:

In entrambi i casi la grafia è la stessa dell'indirizzo e pure il colore dell'inchiostro ...

Ciao: Francesco
Quella di Ghiglione non so, la mia è solo una sopra coperta, ma su un risguardo c'è un numero che penso sia il protocollo.

10 Mo int.jpg


:cof: :cof:
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
----------------------------------------------------------

Marino

Sostenitore dal 2010

Beato colui che pianta alberi alla cui ombra non potrà mai sedersi

Colleziono "Numeri 1" dal 1840 al 1860
Colleziono anche prime emissioni di ASI e Cavallini di Sardegna 1819-1820
Avatar utente
Antonello Cerruti
Messaggi: 6533
Iscritto il: 16 luglio 2007, 12:45

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da Antonello Cerruti »

Come è stato fatto notare, non c'è alcuna impronta o dicitura che riveli la natura "raccomandata" della lettera.
Quel numero è apposto dal mittente e non dall'ufficiale postale.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2668
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da francesco luraschi »

Antonello Cerruti ha scritto: 9 febbraio 2023, 16:08 Come è stato fatto notare, non c'è alcuna impronta o dicitura che riveli la natura "raccomandata" della lettera.
Quel numero è apposto dal mittente e non dall'ufficiale postale.

Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Infatti. Per me sono due lettere semplici in cui mittente e destinatario hanno apposto propri numeri di protocollo/archiviazione. La lettera per Sermide potrebbe essere una lettera di triplo porto spedita nella I distanza (non la seconda).

Certamente infilare oltre 60 grammi (8 porti) nella lettera per Montecchio non doveva essere facile. Dovresti chiedere a Ghiglione se la confezione della lettera fa pensare che si tratti di una fascetta tubolare in cui il contenuto era infilato dentro, magari in verticale.

Idem la tua, prova a controllare.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 747
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da filippo_2005 »

Ho appena letto l' Articolo di Fabrizio Salami - Osservazioni sulle raccomandate di "parte" (e "di ufficio) nel Ducato di Modena -

In un passaggio riporta " Il numero di protocollo forense è tra gli elementi percepibili immediatamente, quello più stabile delle raccomandate. Ovviamente non è da confondere con il numero di registrazione postale e da esso si distingue perchè riportato identico all'interno. In merito al numero di registrazione postale non l'ho mai visto applicato prima del 1843. Successivamente è sempre presente quando nel trattamento della raccomandata è coinvolto l'ufficio di Modena, ASSENTE negli altri casi. Solo da gennaio 1860 sembra utilizzato in tutti gli uffici. Allego tre mie lettere tutte verso Montecchio - tutte raccomandate (in quella da 15 purtroppo il 25 sul retro è asportato ma era certamente presente)

https://i.ibb.co/rvFWdY0/RACCM-001.jpg
RACCM-001.jpg
https://i.ibb.co/S015bg9/rac10125.jpg
rac10125.jpg
https://i.ibb.co/whd7jng/mod151.jpg
mod151.jpg
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2540
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da Stefano T »

Ciao:

Volevo far notare come anche nelle lettere postate da Filippo non compare nessun timbro "Raccomandata" o "R" (mentre i 25 cent al verso confermano che lo fosssero), e ciò sembra avvenire solo con l'impiego come annullatore al recto del doppio ovale con aquila della R. Distribuzione Postale di Reggio. Su tutti gli esemplari presentati, anche quelli che ho finora visto, il numero era apposto sempre in alto a sinistra.

Inoltre sulle lettere compaiono la scritta "D'Ufficio" in basso e/o "Di Parte" o "D.P.P" in alto seguite da spazio per inserire il relativo numero.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
filippo_2005
Messaggi: 747
Iscritto il: 13 luglio 2007, 8:45
Località: Russi (RA) 20-04-78
Contatta:

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da filippo_2005 »

Si Stefano, molte lettere di parte o di ufficio sono prive di numero di raccomandazione (come poi dice anche l'articolo di Salami). Numerosi esempi si trovano anche ONLINE (vi sono numerose lettere similari)
filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
Avatar utente
Stefano T
Messaggi: 2540
Iscritto il: 21 luglio 2007, 12:44
Località: Trieste

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da Stefano T »

Ciao: Filippo
All'interno delle tue c'è il numero di protocollo del documento?

Inizio ad avere il sospetto che tutte le missive inviate da Reggio per il Giusdicente di Montecchio fossero delle Raccomandate in quanto contenenti documenti importanti.
E che alla fine, magari per un certo periodo, non si facessero molti problemi nel non indicare con il timbro specifico la raccomandazione (perchè magari privi), ma pensavano solo ad annullare i francobolli.
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
-------------

S T A F F


Colleziono nuovi ** del Regno d'Italia, Trieste A e B con varietà, Occupazione Jugoslava di Trieste, Istria e Litorale Sloveno e IV di Sardegna

SOSTENITORE
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2668
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da francesco luraschi »

Ho trovato online una lettera simile a quella proposta da Ghiglione, stesso mittente e stesso destinatario. Si tratta di una raccomandata di secondo porto a cui manca il francobollo al verso per assolvere il diritto di raccomandazione.

In questo caso in cui la spedizione registrata è certa l'ufficio di Reggio ha annullato il francobollo apposto per il porto con il bollo RACCOMANDATA.

Non so però se era prassi per questo ufficio oppure una casualità.

Ciao: Francesco
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
francesco luraschi
Messaggi: 2668
Iscritto il: 14 luglio 2007, 18:08
Località: Como

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da francesco luraschi »

Oggi ho tempo per dedicarmi al mio hobby e di imparare qualcosa :-)) :?

Ho trovato un passaggio che potrebbe essere decisivo per capire la lettera in vendita da Ghiglione:

Regolamento sulla posta lettere in vigore nel ducato di Modena datato 4 settembre 1852

Le lettere di Parte cioè quelle portanti atti di cause giudiziarie, non si ricevono dagli uffici postali che raccomandate e per ricevuta di ritorno. E' preciso obbligo poi degl'impiegati postali di verificare attentamente all'atto dell'impostazione, della spedizione e della distribuzione, che le lettere raccomandate siano munite di suggello, onde provvedervi, in caso di mancanza, con analoga dichiarazione a tergo.


Quindi secondo regolamento la lettera di Ghiglione poteva essere spedita solo dopo registrazione, in questo caso anomalo sommando in un unico francobollo diritto di raccomandazione e tassa di porto. Quindi sembrerebbe errato il discorso degli 8 porti di una lettera semplice.

Conviene chiedere quindi se c'è uno o più suggelli al verso.

Mi è poi venuto in mente che pure nel LV valeva la stessa procedura, gli atti giudiziari erano spediti in raccomandazione.

Ciao: Francesco
I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
Avatar utente
ulisse
Messaggi: 1228
Iscritto il: 14 giugno 2010, 15:08
Località: Liguria

Re: Dal catalogo Ghiglione 114

Messaggio da ulisse »

Ciao: Ciao:
francesco luraschi ha scritto: 10 febbraio 2023, 16:01 Oggi ho tempo per dedicarmi al mio hobby e di imparare qualcosa :-)) :?

Ho trovato un passaggio che potrebbe essere decisivo per capire la lettera in vendita da Ghiglione:

Regolamento sulla posta lettere in vigore nel ducato di Modena datato 4 settembre 1852

Le lettere di Parte cioè quelle portanti atti di cause giudiziarie, non si ricevono dagli uffici postali che raccomandate e per ricevuta di ritorno. E' preciso obbligo poi degl'impiegati postali di verificare attentamente all'atto dell'impostazione, della spedizione e della distribuzione, che le lettere raccomandate siano munite di suggello, onde provvedervi, in caso di mancanza, con analoga dichiarazione a tergo.


Quindi secondo regolamento la lettera di Ghiglione poteva essere spedita solo dopo registrazione, in questo caso anomalo sommando in un unico francobollo diritto di raccomandazione e tassa di porto. Quindi sembrerebbe errato il discorso degli 8 porti di una lettera semplice.

Conviene chiedere quindi se c'è uno o più suggelli al verso.

Mi è poi venuto in mente che pure nel LV valeva la stessa procedura, gli atti giudiziari erano spediti in raccomandazione.

Ciao: Francesco
Conoscevo questo regolamento.
Le lettere semplici non di parte godevano di franchigia, ma se contenevano carte "di parte" potevano essere solo raccomandate. Questo spiega, forse, l'assenza del bollo "raccomandata".
Per questo avevo sollevato il problema dell'asta di Ghiglione, ed anche l'esperto di Ghiglione aveva convenuto.

Ritengo anche che per alcuni anni i plichi fossero affrancati con francobolli, poi ho delle lettere del '58 e '59 che hanno il bollo "raccomandata" ed il "PD" ma l'importo è scritto a penna sulla lettera. Sempre da Reggio. Esempio:

Modena GP Raccomandata 1859 07 29 da Reggio rid.JPG

:cof: :cof:

Rev LB Jan 2024
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
----------------------------------------------------------

Marino

Sostenitore dal 2010

Beato colui che pianta alberi alla cui ombra non potrà mai sedersi

Colleziono "Numeri 1" dal 1840 al 1860
Colleziono anche prime emissioni di ASI e Cavallini di Sardegna 1819-1820
Rispondi

Torna a “Il Certificato del perito ed il Parere del collezionista”

SOSTIENI IL FORUM