rarissimi

[cirneco giuseppe]

Ma davvero sono così rari?
E come si fa a stabilire che non siano scarti di stampa, invece?
E poi, il colore. Grigio nero??

https://www.catawiki.com/it/l/73216005- ... 9h-e-n-20g

[spcstamps]

Ciao Pino,

la ditta Bolaffi cataloga gli esemplari così detti "non ultimati" da diversi anni.

Da meno tempo il catalogo Sassone inserisce nelle varietà degli stampati di Sardegna e di Regno quella "senza cifra"; si possono catalogare in tal modo con le numerazioni che vedi sopra gli esemplari che recano gomma originale d'epoca, provenienti quindi da fogli non gommati e mancanti della cifra a secco, che veniva apposta successivamente alla gommatura, da qui la dicitura "non ultimati".

Riguardo al colore il "grigio nero" è la tonalità di colore "tipo" ovvero quella del n. 19 e del n. 20; recentemente per questi valori sono state catalogate anche le tonalità di colore n. 19ah (c. 1 nero) e n. 20ga (c. 2 grigio verdastro) che hanno le medesime valutazioni dei colori tipo.

Riguardo a quanto siano "rari", dalle valutazioni del catalogo Sassone si evince che il c. 1 senza cifra è difficile da reperirsi e vale infatti molto di più del normale, mentre il c. 2 senza cifra è solo tre volte più difficile da reperirsi dell'omologo con la cifra.

Riguardo al c. 2 bistro, anch'esso catalogato con numerazione n. 10eb, la varietà è catalogata come il corrispettivo sardo (il grigio nero), anche se per la mia esperienza è molto più difficile da reperirsi, soprattutto con gomma integra.

Mi viene da pensare che in effetti del c. 1 e del c. 2 bistro vi siano molte partite non gommate e quindi da considerarsi "resti di stamperia di poco valore", quindi nell'esaminare e periziare questi francobolli bisogna sempre fare molta attenzione all'originalità della gomma, che è poi la vera discriminante perchè questi acquistino interesse collezionistico e quindi un maggior valore commerciale.

[spcstamps]

Nella stessa asta si trova tra l'altro questo lotto:

https://www.catawiki.com/it/l/73177063- ... n-4-saggio

Catawiki_Prova.jpg

Lo trovo interessante perchè Silvano Sorani, con un certificato del 1992, catalogava già queste prove a colori invertiti e le certificava come saggi su cartoncino.

In realtà questo esemplare è una prova su carta spessa gommata, approntata in fogli da 50 esemplari e poi utilizzata anche per la preparazione delle arcinote prove "Pollone", nelle quali venne semplicemente usato il riquadro nero della III emissione sui fogli della II emissione su carta spessa e gommati.

[cirneco giuseppe]

Grazie Paolo.
Sempre sullo stesso sito d'aste è presente un blocco da 1 cent senza numeri
ed anche lui definito "raro".
Ho provato a mettere vicino le due immagini, ma la gomma mi sembra davvero diversa.
Naturalmente per quanto si possa fare confronti fra immagini a video.

Da un po' di tempo mi sembra di vederne tanti in giro, sia di 1 cent che 2 cent, quindi il "raro" mi sembra un po' di manica larga.

[Stefano T]

Ho provato a mettere vicino le due immagini, ma la gomma mi sembra davvero diversa.

E infatti il problema è sempre quello dell'originalità della gomma che fa fare il "grande salto" a livello di catalogo....
Chissà poi perchè non mostrare ne' menzionare il certificato del "noto perito" all'interno dell'inserzione.

[spcstamps]

Ho provato a mettere vicino le due immagini, ma la gomma mi sembra davvero diversa.

E infatti il problema è sempre quello dell'originalità della gomma che fa fare il "grande salto" a livello di catalogo....
Chissà poi perchè non mostrare ne' menzionare il certificato del "noto perito" all'interno dell'inserzione.

Credo che il certificato sia del medesimo venditore; quando il venditore è lo stesso certificatore le esperte del sito, millantando un inesistente "conflitto di interessi", non permettono al venditore di pubblicare il certificato.

Non mi è stato mai consentito di visionare il regolamento interno che Catawiki fornisce agli esperti, per cui non sono in grado di affermare se questa norma sia dettata effettivamente dalla dirigenza olandese o se venga applicata solo per scelta delle esperte italiane; alle mie ripetute richieste di chiarimenti mi è stato sempre risposto che si trattava di una normativa interna alla piattaforma e che non si poteva in alcun modo modificarla o eliminarla.

[Stefano T]

Credo che il certificato sia del medesimo venditore; quando il venditore è lo stesso certificatore le esperte del sito, millantando un inesistente "conflitto di interessi", non permettono al venditore di pubblicare il certificato.

Non mi è stato mai consentito di visionare il regolamento interno che Catawiki fornisce agli esperti, per cui non sono in grado di affermare se questa norma sia dettata effettivamente dalla dirigenza olandese o se venga applicata solo per scelta delle esperte italiane; alle mie ripetute richieste di chiarimenti mi è stato sempre risposto che si trattava di una normativa interna alla piattaforma e che non si poteva in alcun modo modificarla o eliminarla.

Paolo

Ero sicuro che il certificato in realtà fosse del venditore.
Grazie però per la specificazione del fatto che sono le "esperte" ad impedire al venditore di pubblicare un suo certificato, mentre non lo fanno quando a volte le perizie sbagliate (con certificati o semplici firme) sono le loro....

Anche se mi sa che le regole valgono per molti, ma non per tutti. Questo è un semplice venditore, non certo un perito. E sulla qualità/integrità di alcuni pezzi potremmo pure discutere a lungo:
https://www.catawiki.com/it/l/73420695- ... to-p-o-p-a

Io mi chiedo anche come sia possibile vendere su una piattaforma come Catawiki pezzi del genere:
https://www.catawiki.com/it/l/73339243- ... nn-38-e-40

Peraltro ero rimasto al discorso che nessun francobollo di un certo pregio potesse essere venduto senza una certificazione, anche perchè vedendo la quantità di materiale con sempre più problemi in vendita ritenevo che una firmetta o uno scarabocchio uniti a delle immagini - tranne pochissimi esempi - di qualità davvero scadente, non fossero sufficienti nemmeno alla Vignati e alla Sorani per capirci qualcosa...

[spcstamps]

Ciao,

data la mia pluriennale esperienza su Catawiki posso rispondere ad alcuni dei concetti espressi nell'ultimo messaggio.

Intanto va puntualizzato che le due esperte attualmente preposte alla verifica dei francobolli dell'Area Italiana non hanno un peso decisionale negli affari della Piattaforma olandese, ma sono solo delle impiegate con una qualifica specifica e - probabilmente - una certa libertà di azione dovuta alla fiducia che la Piattaforma fornisce loro perchè non ha competenze per valutare il loro operato nello specifico e si deve accontentare di leggere i curriculum, che sono altisonanti come tutti sappiamo.

Riguardo al fatto che il certificato sia presente nella vendita, mi è parso di capire che le esperte non facciano differenza tra "perito", "consulente filatelico" o "venditore", per esempio io sono un Consulente FIlatelico e lavoro per terzi sia per perizie che per mediazione, stime e valutazioni e nel contempo vendo anche francobolli, ma i miei certificati sono regolarmente presenti sulla Piattaforma.

Loro unicamente dicono che la piattaforma (non loro) non accetta che il certificato venga pubblicato in inserzioni dove il venditore e il certificatore (qualunque qualifica di operatore possegga) siano la medesima persona. Quindi il caso citato da te magari si riferisce ad un venditore che pubblica un lotto acquistato dall'altro che lo certifica, e questo è accettato dalla piattaforma (sempre secondo quanto a me riferito). D'altronte i pezzi di minor pregio o quelli difettosi spesso - secondo loro - non necessitano di certificato, anche se molto materiale di pregio, senza certificato o con un solo certificato, viene talvolta respinto perchè di alto valore di catalogo con suggerimento di allegare un secondo certificato di perito attendibile, poi sta al venditore decidere da chi far fare - e quindi a chi pagare - quel certificato.

Riguardo alla qualità dei pezzi venduti, il problema è che nessun venditore sano di mente può inserire il materiale a 1 euro senza riserva in asta se quel materiale ne vale 100, per cui chi decide di immolarsi a tal fine normalmente sceglie le rimanenze del suo stock, oppure francobolli relativamente "comuni" magari in lotti, o pagati poco o pochissimo e quindi con le magagne sempre dietro l'angolo.

Chi mette in vendita materiale impeccabile ed esclusivo non può assumersi il rischio di prendere pochi euro per il pezzo se i clienti della piattaforma non dimostrano interesse per quel particolare esemplare offerto, perchè i francobolli ai commercianti costano, hanno un prezzo di fornitura che si deve pagare sempre, e anche se acquistati non al dettaglio dal fornitore ma in lotti da collezionisti o alle aste pubbliche, il costo di questi lotti apparentemente più convenienti è impegnativo e richiede tempo per essere ammortizzato, e comunque s'intende per materiale generalmente in qualità mista che ne abbassa notevolmente il valore commerciale e ne aumenta lo "scarto" (che poi in genere è quello sacrificabile nelle vendite senza "paracadute"). Ovviamente è importante sempre descrivere l'oggetto per quello che è!

La soluzione che io da mesi suggerisco, sarebbe semplice; consentire al venditore di mettere sì un prezzo d'occasione, promozionale eccetera, ma minimo che non parta da 1 euro per forza ma da una cifra più onesta per il venditore stesso; questo riavvicinerebbe molti venditori che sono fuggiti a gambe levate dal sito e alzerebbe la qualità media del materiale, che attualmente (cfr. vendite attive al momento) è infima, per tacere della pressochè inesistenza di scelta ed esclusivo.

Quello che invece non è tollerabile è far passare per buono materiale come quello che ho inserito in un altro topic sull'argomento "Catawiki", qui non si tratta più di qualità ma di qualcos'altro; ma questo è un altro discorso (e anche un altro topic ).

[Stefano T]

Riguardo alla qualità dei pezzi venduti, il problema è che nessun venditore sano di mente può inserire il materiale a 1 euro senza riserva in asta se quel materiale ne vale 100, per cui chi decide di immolarsi a tal fine normalmente sceglie le rimanenze del suo stock, oppure francobolli relativamente "comuni" magari in lotti, o pagati poco o pochissimo e quindi con le magagne sempre dietro l'angolo.

Chi mette in vendita materiale impeccabile ed esclusivo non può assumersi il rischio di prendere pochi euro per il pezzo se i clienti della piattaforma non dimostrano interesse per quel particolare esemplare offerto, perchè i francobolli ai commercianti costano, hanno un prezzo di fornitura che si deve pagare sempre, e anche se acquistati non al dettaglio dal fornitore ma in lotti da collezionisti o alle aste pubbliche, il costo di questi lotti apparentemente più convenienti è impegnativo e richiede tempo per essere ammortizzato, e comunque s'intende per materiale generalmente in qualità mista che ne abbassa notevolmente il valore commerciale e ne aumenta lo "scarto" (che poi in genere è quello sacrificabile nelle vendite senza "paracadute"). Ovviamente è importante sempre descrivere l'oggetto per quello che è!

Paolo
Parlando della politica di Catawiki sui tipi di pezzi da vendere, io ero rimasto al fatto che "A differenza di eBay infatti, la piattaforma olandese tiene particolarmente alla qualità e alla originalità dei pezzi ed è per questo che paga fior di esperti per verificare e controllare puntualmente il materiale che gira sul sito." (mi sono permesso di citarti )

Per questo non capisco se è un politica societaria quella di vendere sempre più materiale di qualità discutibile oppure se le "esperte" non filtrano a dovere ciò che finisce in vendita. Eppure 30-40 lotti a settimana da controllare con cura in 2 persone non dovrebbero essere un problema.

[spcstamps]

Ciao,

data la mia pluriennale esperienza su Catawiki posso rispondere ad alcuni dei concetti espressi nell'ultimo messaggio.

Intanto va puntualizzato che le due esperte attualmente preposte alla verifica dei francobolli dell'Area Italiana non hanno un peso decisionale negli affari della Piattaforma olandese, ma sono solo delle impiegate con una qualifica specifica e - probabilmente - una certa libertà di azione dovuta alla fiducia che la Piattaforma fornisce loro perchè non ha competenze per valutare il loro operato nello specifico e si deve accontentare di leggere i curriculum, che sono altisonanti come tutti sappiamo.

Mi autocito.

[spcstamps]

Nella statistica dei pezzi segnalati da Pino troviamo quest'asta, con regolare certificato finanziario Bolaffi e firme di Giorgio Colla.

https://www.catawiki.com/it/l/73521193- ... fi-10b-14b

[giampi]

Nella statistica dei pezzi segnalati da Pino troviamo quest'asta, con regolare certificato finanziario Bolaffi e firme di Giorgio Colla.

https://www.catawiki.com/it/l/73521193- ... fi-10b-14b

Esperto/i (?) Valore stimato 490 euro per resti di stamperia delle ultime tirature !!

[spcstamps]

Nella statistica dei pezzi segnalati da Pino troviamo quest'asta, con regolare certificato finanziario Bolaffi e firme di Giorgio Colla.

https://www.catawiki.com/it/l/73521193- ... fi-10b-14b

Esperto/i (?) Valore stimato 490 euro per resti di stamperia delle ultime tirature !!

Non sono resti di stamperia; i resti di stamperia così detti sono le rimanenze in fogli non gommati e sono in quantità decisamente superiore ai pezzi nuovi con gomma originale d'epoca ai quali non venne apposta la sola effigie, e che vanno catalogati come "Non ultimati". Per questo valgono molto di più.

Una analoga situazione si verifica nel Ducato di Modena con il c. 5 verde oliva, francobollo per cui le rimanenze non gommate (in questo caso non serviva apporre l'effigie sovrana ovviamente) furono altissime e pochissimi invece i fogli gommati; per la mia esperienza e conoscenza esiste solo un foglio nuovo con gomma originale d'epoca di questo raro francobollo , ex collezione Craveri, mentre ne esistevano diversi non gommati.

Questo è il motivo per cui senza gomma esso è valutato solo il 5% del valore del gommato linguellato, ovvero il 2,5% di quello con gomma integra (normalmente i francobolli senza gomma valgono almeno il 25% del nuovo linguellato, negli Antichi Stati Italiani).

Paradossalmente mentre il foglio di questo esemplare nuovo con piena gomma originale integra vale di catalogo oltre 900 mila euro, un identico foglio senza gomma ( o rigommato ) ne vale poco più di 25000,00: una differenza che fa pensare!

[giampi]

Non sono resti di stamperia; i resti di stamperia così detti sono le rimanenze in fogli non gommati e sono in quantità decisamente superiore ai pezzi nuovi con gomma originale d'epoca ai quali non venne apposta la sola effigie, e che vanno catalogati come "Non ultimati". Per questo valgono molto di più.

Non mi pare che ci sia chiarezza su questo punto . AD es. il Catalogo Vaccari cita:
"Certamente sono resti di stamperia gli esemplari simgoli senza effigie, con o senza gomma, per tutti i valori". Troppo spesso il collezionista trova pareri discordanti di fonti autorevoli.

[Stefano T]

Avevamo già affrontato il discorso dei "non ultimati" in un altro topic tempo fa.

Riporto quindi nuovamente come lo stesso catalogo Bolaffi del 1981 descrive della IV di Sardegna gli

"Esemplari senza effigie Nuovi:
Provengono da residui di stamperia; si possono trovare in quasi tutte le gradazioni di colore. Sono di valore modesto."

Condivido il fatto che gli esemplari con gomma originale e senza testina possono essere un più interessanti e di reperibilità inferiore a quelli non gommati, ma provenendo comunque da dei resti di stamperia, a mio modesto parere, dovrebbero essere considerati a livello di quotazione di catalogo per quello che in effetti sono, cioè rimanenze e non francobolli.
Quindi le cifre a volte iperboliche che i cataloghi negli ultimi decenni hanno dato loro, per me non hanno assolutamente senso.

Che poi esistano delle tonalità più rare e da meglio considerare, è anche corretto farlo, ma entro dei limiti logici.

[italo61]

Riporto quindi nuovamente come lo stesso catalogo Bolaffi del 1981 descrive della IV di Sardegna gli

"Esemplari senza effigie Nuovi:
Provengono da residui di stamperia; si possono trovare in quasi tutte le gradazioni di colore. Sono di valore modesto."

Un tempo i cataloghi erano una cosa seria, oggi non più.

[spcstamps]

Non sono resti di stamperia; i resti di stamperia così detti sono le rimanenze in fogli non gommati e sono in quantità decisamente superiore ai pezzi nuovi con gomma originale d'epoca ai quali non venne apposta la sola effigie, e che vanno catalogati come "Non ultimati". Per questo valgono molto di più.

Non mi pare che ci sia chiarezza su questo punto . AD es. il Catalogo Vaccari cita:
"Certamente sono resti di stamperia gli esemplari simgoli senza effigie, con o senza gomma, per tutti i valori". Troppo spesso il collezionista trova pareri discordanti di fonti autorevoli.

Il problema è che il 99% della filatelia italiana si cataloga con il catalogo Sassone e non con altri cataloghi

Ma ovviamente ognuno si attiene alle fonti che preferisce, ci mancherebbe!

[ulisse]

Avevamo già affrontato il discorso dei "non ultimati" in un altro topic tempo fa.

Riporto quindi nuovamente come lo stesso catalogo Bolaffi del 1981 descrive della IV di Sardegna gli

"Esemplari senza effigie Nuovi:
Provengono da residui di stamperia; si possono trovare in quasi tutte le gradazioni di colore. Sono di valore modesto."

Condivido il fatto che gli esemplari con gomma originale e senza testina possono essere un più interessanti e di reperibilità inferiore a quelli non gommati, ma provenendo comunque da dei resti di stamperia, a mio modesto parere, dovrebbero essere considerati a livello di quotazione di catalogo per quello che in effetti sono, cioè rimanenze e non francobolli.
Quindi le cifre a volte iperboliche che i cataloghi negli ultimi decenni hanno dato loro, per me non hanno assolutamente senso.

Che poi esistano delle tonalità più rare e da meglio considerare, è anche corretto farlo, ma entro dei limiti logici.

La differenza fra "resti di stamperia" e "non ultimati" non esiste. sono tutti "quasi francobolli", dico quasi perché le ragioni degli avanzi possono essere molteplici. Magari per poco avrebbero potuto diventare francobolli, ma non è stato possibile........

[spcstamps]

Avevamo già affrontato il discorso dei "non ultimati" in un altro topic tempo fa.

Riporto quindi nuovamente come lo stesso catalogo Bolaffi del 1981 descrive della IV di Sardegna gli

"Esemplari senza effigie Nuovi:
Provengono da residui di stamperia; si possono trovare in quasi tutte le gradazioni di colore. Sono di valore modesto."

Dal momeno che Bolaffi cataloga già da anni i senza effigie con gomma originale e li valuta anche parecchio, penso che quella dicitura sia oggi superata e si possa quindi applicare per i francobolli senza gomma o rigommati, appunto.

La filatelia si evolve, e logicamente pur considerando importanti molti testi sacri del passato come gli enciclopedici Bolaffi, il Rattone, il Gaggero (sono i primi che mi sono venuti in mente ma ce ne sono tantissimi altri ancora oggi importantissimi come documentazione), bisogna anche tener conto della nuova strada percorsa negli anni seguenti; dal 1981 al 2023 ne è passata di acqua sotto i ponti!

[spcstamps]

La differenza fra "resti di stamperia" e "non ultimati" non esiste. sono tutti "quasi francobolli", dico quasi perché le ragioni degli avanzi possono essere molteplici. Magari per poco avrebbero potuto diventare francobolli, ma non è stato possibile........

Questa è una tua opinione rispettabilissima, ma che resta del tutto personale e non è la versione ufficiale relativa a questi esemplari.

Sono invece d'accordissimo con Stefano che il valore venale di questi francobolli debba rimanere nei limiti di una giusta logica; tuttavia io ho - per fare un esempio - dei 10 centesimi non ultimati tirature del 1858 e successive (quindi prima tavola) con gomma sicuramente originale. Non credo che sia corretto considerarli come un senza effigie bistro chiaro del 1863 con gomma leggera o senza gomma del tutto...