De la Rue: Torino o Londra?

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ANTONELLO
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

Il 5c. fa parte di una quartina che ho acquistato dal Vaccari come Torino.
Il 10 c. fa parte di una quartina siglata da P.V. e Ray Torino
Il 30c. se fosse di Londra sarei mooolto contento.
Un sincero grazie a tutti per le resposte e a mikonap che ci stà offrendo tanto materiale importantissimo per studiare le tirature.
Chiedo
sul 5c. tiratura di Landra la piega del naso è in evidenza grazie ad un semplice colpo di luce,
quindi poco tratteggiata, mentre per i Torino è il tratteggio che che esalta la piega?

Ciao: Ciao: Ciao:
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giampi
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da giampi »

Una curiosita': l'annullo a data e' sempre stato utilizzato per tutto il periodo, Londra o Torino. Pero' per i Torino sono piu facili da trovare gli annulli a punti o a sbarre (80% di quelli che ho (una cinquantina)) che sono anche quotati sul Sassone. Per i Torino con annullo a data c'e' una quotazione differente ? Sono piu' rari come mi sembra?
:-) Ciao:
giampi
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Antonello Cerruti
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da Antonello Cerruti »

giampi ha scritto:Una curiosita': l'annullo a data e' sempre stato utilizzato per tutto il periodo, Londra o Torino. Pero' per i Torino sono piu facili da trovare gli annulli a punti o a sbarre (80% di quelli che ho (una cinquantina)) che sono anche quotati sul Sassone. Per i Torino con annullo a data c'e' una quotazione differente ? Sono piu' rari come mi sembra?
:-) Ciao:
giampi


E' una giusta osservazione.
Ma solo in teoria perchè l'uso della tiratura di Torino si protrasse per un bel numero di anni e quindi anche "l'errore" degli annulli a data risulta molto diffuso ed è quindi da ritenere molto comune.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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valerio66vt
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Ciao Giampi

Mentre scrivevo questa mia Antonello Cerruti ti ha già esaustivamente risposto, ma ti posto anche la mia risposta per non "sprecare" il tempo impiegato :-)

Non vi è assolutamente differente quotazione per l'annullo a data od a punti su un francobollo del'emissione di Torino.

Se comunque prendi il catalogo Sassone vedrai nella sezione dedicata alla tiratura di Torino che le quotazioni sono riferite a francobolli con annullo numerale od a sbarre, ma chiaramente queste sono quotazioni di un catalogo e nulla tolgono all' "onore" del francobollo annullato con data anche dopo l'introduzione del numerale a punti anche se è da considerarsi un "errore".
(a mio parere chiaramente :-) ).

Differente invece la cosa se si parla della tiratura di Londra.
Il 1866 è, sia l'anno di introduzione del numerale a punti (1° Maggio), che dell'inizio dell'attività dell'Officina carte valori di Torino con le tavole stampate in sede (puoi trovare nei quaderni di F&F uno speciale di alto interesse).
Quindi i Londra annullati a punti hanno una loro peculiarità.

Ti posto qui un piccolo esempio dei vari annullamenti fatto da Sabrina e me. E' una sciocchezza ma può darti l'idea.

Ciao:
Valerio
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valerio66vt
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Per Michele:

Ciao Michele

Ormai amiamo alla follia le tue scansioni. :clap: :clap: :clap:

Vorremmo un chiarimento sulla tua risposta alla nostra osservazione riguardo il "tappeto a macchie di leopardo" come da noi definito.

Abbiamo disegnato sull'immagine da te postata ad esempio due zone con frecce:

una in cui vi sono le macchie verdi di maggior inchiostrazione (secondo noi)
ed una zona in cui si vede il fondino.
Inoltre vi è una terza zona detta A in cui sono presenti sia le macchie gialle del fondino che quelle più scure.

Secondo te, da quello che abbiamo capito dalla tua risposta alla nostra affermazione, è che le zone più scure non sono niente altro che dovute al tappeto del fondino di sicurezza.
Invece quello che pensiamo noi è che le due cose siano differenti, ossia il fondino non causa queste zone diù scure di colore.

Dicci che ne pensi ed anche altri interventi sono graditi.

Ciao:
Sabrina e Valerio
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giampi
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da giampi »

Antonello Cerruti ha scritto:
giampi ha scritto:Una curiosita': l'annullo a data e' sempre stato utilizzato per tutto il periodo, Londra o Torino. Pero' per i Torino sono piu facili da trovare gli annulli a punti o a sbarre (80% di quelli che ho (una cinquantina)) che sono anche quotati sul Sassone. Per i Torino con annullo a data c'e' una quotazione differente ? Sono piu' rari come mi sembra?
:-) Ciao:
giampi


E' una giusta osservazione.
Ma solo in teoria perchè l'uso della tiratura di Torino si protrasse per un bel numero di anni e quindi anche "l'errore" degli annulli a data risulta molto diffuso ed è quindi da ritenere molto comune.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Ringrazio Antonello e Valerio , per la verita' avevo sperato che avessero piu' valore. Comunque visto che molti di quelli a data non hanno la cifra leggibile li rivedro' alla luce di questo topic ,magari sono Londra... :-)) Quello che mi sembra dal confronto e' comunque che vi sia piu' colore nei Torino e una ombreggiatura nel ritratto piu' estesa, solo una mia impressione?
:-) Ciao:
giampi
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ANTONELLO
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

Ciao Valerio
Ho un vecchio C.E.I. che cita testualmente
Fondo di sicurezza
Consiste in rettangoli della grandezza di ogni francobollo, formati da sottili linee ondulate e microscopici rombi, dovuti ad una speciale vernice.
E' ben visibile sotto il disegno dei francobolli tirati a Londra, sottoforma di minuscoli puntini giallastri.
Nelle tirature di Torino non è visibile ad occhio nudo, escluso che nel 60c.

Ciao: Ciao: Ciao:
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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

lorenzo66vt ha scritto:Per Michele:

Ciao Michele

Ormai amiamo alla follia le tue scansioni. :clap: :clap: :clap:

Vorremmo un chiarimento sulla tua risposta alla nostra osservazione riguardo il "tappeto a macchie di leopardo" come da noi definito.

Abbiamo disegnato sull'immagine da te postata ad esempio due zone con frecce:

una in cui vi sono le macchie verdi di maggior inchiostrazione (secondo noi)
ed una zona in cui si vede il fondino.
Inoltre vi è una terza zona detta A in cui sono presenti sia le macchie gialle del fondino che quelle più scure.

Secondo te, da quello che abbiamo capito dalla tua risposta alla nostra affermazione, è che le zone più scure non sono niente altro che dovute al tappeto del fondino di sicurezza.
Invece quello che pensiamo noi è che le due cose siano differenti, ossia il fondino non causa queste zone diù scure di colore.

Dicci che ne pensi ed anche altri interventi sono graditi.

Ciao:
Sabrina e Valerio


Cari Sabrina e Valerio siete sempre gentili con me :OOO: Ma voi sapete quanto mi diverta osservare le cose apparentemente banali :oo: :oo: :oo:che ad un più attento esame si rilevano piene di sorprese :pea: :pea: . Mi diverte soprattutto quando avviene in cooperazione con agli altri amici del forum, stimolato dalle loro osservazioni :clap: :clap: .

La vostra osservazione sull'irregolarità del tratti della tiratura di Londra, mi ha spinto ad osservare meglio in cosa consisteva la differenza che rendeva ai miei occhi la grafica dei Londra più affascinante di quella dei Torino.
Londra - Torino.jpg

La differenza, come abbiamo visto partendo dallo stesso conio, che rende i Londra più "classici" ed i Torino più "da fumetto" è data dall'irregolarità delle linee che costituiscono il tratteggio nei Londra. Questo fa perdere l'effetto della continuità rendendo il disegno più sfumato.

Questo è dovuto, certamente in parte, ad una pressione di stampa più bassa che rendeva le linee più sottili. Ma non è solo questo, le linee sono anche irregolari nello spessore. Mi è venuto da pensare che questo effetto fosse causato dalla maggiore inchiostratura del fondino di sicurezza nei Londra (di solito questi fb sono sempre un po' giallini proprio per la presenza del fondino) che determinava una superficie irregolare della carta (per spessore e per permeabilità). La non omogeneità del supporto ha certamente creato qualche problema di stampa, ma ha dato alle linee del tratteggio quell'effetto che le rende così particolari.
5 cent Londra-part fondino.jpg



In questa immagine vediamo il fondino di sicurezza particolarmente evidente - sono le macchiette gialle che con un po' di attenzione si vede che formano i piccoli rombi concentrici - ed a volte sembra anche che interferiscano con la regolarità dei tratti del disegno.

Per quanto riguarda le macchie scure che avete segnalate si può notare che sono presenti in tutti e tre i francobolli che sono stati utilizzati in un arco di tempo di oltre dieci anni.
5 cent-macchie scure.jpg


E' divertente notare che in questo esemplare Londra (in questo, non genericamente - varietà di riporto?) il naso ha nella parte alta una piccola gobba (convesso) dove di solito il profilo del naso si presenta concavo.

:abb: :abb: :abb: michele
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fede1
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da fede1 »

Ciao:
:mmm: nella pagina precedente in questa immagine download/file.php?id=42258&t=1
hai chiamato londra e torino "invertiti" rispetto a questi...
download/file.php?id=42320&t=1
dove è corretta?
Ciao: e grazie
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giampi
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da giampi »

Ringrazio anchio Michele per il grande lavoro fatto che mi ha permesso di osservare sia nella serie 5c che 40c e capire forse in maniera piu' sicura il modo di distinguerli:
- intanto il contrasto maggiore nell'obreggiatura dell'effigie presente nei Londra (nei Torino le linee colorate decorrono per tutta l'immagine.
_ forse la caratteristica piu eclatante : sebbene i Londra sia piu' "affascinanti" e "raffinati" i Torino hanno una maggiore risoluzione; Basta ingrandire molto le immagini postate da Michele per accorgersi: 1) Maggiore precisione delle scritte POSTE ITALIANE ad esempio ,piu' sottili,regolari; 2)Regolare inchiostratura del fondo in cui si trovano le scritte.
Penso che ognuno di noi dovrebbe scannerizzare ad alto numero di pixel i propri DLR e fare l'analisi delle immagini ingrandite al massimo.
:-) Ciao:
giampi
Giampiero

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mikonap
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

fede1 ha scritto:Ciao:
:mmm: nella pagina precedente in questa immagine download/file.php?id=42258&t=1
hai chiamato londra e torino "invertiti" rispetto a questi...
download/file.php?id=42320&t=1
dove è corretta?
Ciao: e grazie


mikonap ha scritto:
Per rendere visibile questi concetti, ho eseguito delle elaborazioni grafiche con la sovrapposizione di un fb tiratura Londra (a destra) con uno tiratura Torino (a sinistra). per la sovrapposizione ho utilizzato il Londra al naturale ed il torino invertendo i colori.

C'è da notare che il conio è perfettamente lo stesso ed i due fb si sovrappongono ferfettamente in tutti i dettagli, ossia non ci sono dettagli diversi tra le due tirature.

La sovrapposizione sia quella normale, che quella a falsi colori evidenzia la diversa tecnica di stampa che rende i dettagli della tiratura di Torino più marcati (la differenza è data dalle linee verdine - Torino)

Ciao: Ciao: Ciao: Michele

Per l'immagine a cui ti riferisci il testo era corretto, quello che era errato era la didascalia in cui avevo scambiato destra con sinistra. Ovviamente la tiratura di londra è quella di destra
Confronto tor-lon Jv2 R.jpg


Avevo pensato anche ad un'errata corige, avevo pensato, come forma di autocritica, di raccontarvi come nell'esercito borbonico si usasse mettere un fiocco rosso al piede destro dei soldati ed i sergenti facevano segnare il passo alle truppe urlando "co' fiocc co' fiocc co' fiocc e senza o fiocc'" ma poi vedendo il testo corretto, la scritta destra a sinistra e sinistra a destra nella didascalia, avevo pensato che fosse inutile. :OOO: :OOO: :OOO:

:abb: michele
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ANTONELLO
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

giampi ha scritto:Ringrazio anchio Michele per il grande lavoro fatto che mi ha permesso di osservare sia nella serie 5c che 40c e capire forse in maniera piu' sicura il modo di distinguerli:
- intanto il contrasto maggiore nell'obreggiatura dell'effigie presente nei Londra (nei Torino le linee colorate decorrono per tutta l'immagine.
_ forse la caratteristica piu eclatante : sebbene i Londra sia piu' "affascinanti" e "raffinati" i Torino hanno una maggiore risoluzione; Basta ingrandire molto le immagini postate da Michele per accorgersi: 1) Maggiore precisione delle scritte POSTE ITALIANE ad esempio ,piu' sottili,regolari; 2)Regolare inchiostratura del fondo in cui si trovano le scritte.
Penso che ognuno di noi dovrebbe scannerizzare ad alto numero di pixel i propri DLR e fare l'analisi delle immagini ingrandite al massimo.
:-) Ciao:
giampi

E' propio così.
Pensa che io ero convinto del contrario,
ero convinto che i Londra avessero una definizione maggiore nel tratteggio
quando invece propio per minor definizione hanno sfumature maggiori creando bellissimi colpi di luce sfumati che irradiano il volto del sovrano.

:clap: :abb: Ringrazio di cuore Michele che ci stà aiutando a distinguere le due tirature con la sua enorme disponibilità :clap: :abb:
Ringrazio anche Massimo per gli ottimi consigli,
i De La Rue bisogna studiarli bene fino ad arrivare ad una buona convinzione nel saperli distinguere
Quando ci troveremo davanti ad un francobollo di 2 cm. quadrati, un commerciante che te la conta e magari anche un certificato peritale, non avremo più sottomano una scansione di un francobollo con scritto sotto Londra o Torino,
ma dovremo essere noi e solo noi a giudicare l'acquisto.

Ciao: Ciao: Ciao:
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valerio66vt
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Caro Michele ci piace sottorti un nostro ulteriore quesito alla tua ultima risposta in cui concordiamo per molte cose ma dissentiamo su alcune

[quote="mikonap
Cari Sabrina e Valerio siete sempre gentili con me

.... e ci sempbra il minimo!!!! :abb: :abb: :abb:

La differenza, come abbiamo visto partendo dallo stesso conio, che rende i Londra più "classici" ed i Torino più "da fumetto" è data dall'irregolarità delle linee che costituiscono il tratteggio nei Londra. Questo fa perdere l'effetto della continuità rendendo il disegno più sfumato.
Questo è dovuto, certamente in parte, ad una pressione di stampa più bassa che rendeva le linee più sottili.

Concordiamo totalmente

Ma non è solo questo, le linee sono anche irregolari nello spessore.

Concordiamo totalmente

Mi è venuto da pensare che questo effetto fosse causato dalla maggiore inchiostratura del fondino di sicurezza nei Londra (di solito questi fb sono sempre un po' giallini proprio per la presenza del fondino)

concordiamo totalmente

che determinava una superficie irregolare della carta (per spessore e per permeabilità).
La non omogeneità del supporto ha certamente creato qualche problema di stampa, ma ha dato alle linee del tratteggio quell'effetto che le rende così particolari.

Su questo non siamo d'accordo oppure non abbiamo ben interpretato il tuo scritto in quanto il fondino, era stampato solamente dopo la stampa dell'immagine del sovrano (per evitare che fosse stampato dal lato della gomma..... e ve ne sono alcune prove)
Essendo quindi stampato per secondo non poteva, secondo la nostra idea, provvocare differenze sulla permeabilità e quindi sull'assorbimento del colore da parte della carta.


[color=#0040FF]Per quanto riguarda le macchie scure che avete segnalate si può notare che sono presenti in tutti e tre i francobolli che sono stati utilizzati in un arco di tempo di oltre dieci anni.

Infatti è proprio questo che abbiamo notato. tali "macchie" andando avanti nel tempo tendono ad essere meno evidenti e ad uniformarsi con il resto dellìinchiostrazione dando un idea di uniformità.

Grazie per la tua attenzione e dicci se abbiamo correttamente interpretato il tuo pensiero.
Graditi anche commenti di altri amici del Forum

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cirneco giuseppe
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

Su questo non siamo d'accordo oppure non abbiamo ben interpretato il tuo scritto in quanto il fondino, era stampato solamente dopo la stampa dell'immagine del sovrano (per evitare che fosse stampato dal lato della gomma..... e ve ne sono alcune prove)
Essendo quindi stampato per secondo non poteva, secondo la nostra idea, provvocare differenze sulla permeabilità e quindi sull'assorbimento del colore da parte della carta.


Sabrina, Valerio :not: :not: :not:

Esattamente il contrario.
Il fondino veniva stampato per prima.
Solo uno o due fogli, mi sembra del 15 cent, furono stampati prima del fondino, ma il risultato non soddisfece il Perazzi.
Erano i francesi che passavano i fogli, già stampati con l'immagine del francobollo, su una pietra litografica cosparsa di inchiostro trasparente.
..... pino .....Immagine
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E' saggio sognare ma da stolti illudersi.

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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da ANTONELLO »

:mmm: Scusatemi Valerio e Michele
Si continua a parlare di inregolarità del tratteggio sui Londra
ma io leggo da tutte le parti che le lastre di Londra furono meglio eseguite e che quindi le linee risultano più fini e continue.

Ciao: Ciao:
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Hai perfettamente ragione Pino
Ero convinto del contrario andando a memoria e rammentando proprio il pensiero del Perazzi.
Invece la tua memoria ben funziona in quanto è proprio il foglio da 15 cent che ha subito tale prova.

Accetate le mie scuse?
Valerio
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da cirneco giuseppe »

Meglio un buon :cof: :-)) :-))
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Bhe allora un caffè pagato a te e Michele ed ancora perdonate l'obrobrio scritto.

Non c'è comunque miglior modo di festeggiare i 1000 post (alcuni sarebbe meglio non fossero stati mai scritti) che offrire un caffè a due amici veri mentre gli fai le tue scuse!!!

Ciao:
Valerio
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da valerio66vt »

Alla vostra!

Valerio
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Re: Il mio primo De La Rue nuovo

Messaggio da mikonap »

Oggi vorrei fare con voi due raggionamenti sui 2 cent DLR. Per me è più complesso degli altri valori perchè non ho date certe per la tiratura Londra, il fb in mio possesso con data più vecchia è una lettera del 12 set 67.

Bisogna perciò seguire un'altra strada partendo dagli stereotopi.
2cent Londra - Torino.jpg


Il metodo da seguire è quello delle tonalità di colore, partendo dal catalogo Zanaria-Serra.
2cent - Zanaria-Serra R.jpg


Essendo quelli scuri facilmente rintracciabili, bisogna identificare i "bruno rossastro chiaro", e nei miei, per questo valore, non c'è traccia evidente del fondino di sicurezza. Allora vi ripresento una tabella di colori che va sino alla fine dell'800.
2cent tabella colori.jpg


Poi verifichiamo i timbri degli anno '60 e '70
2cent timbri a punti R.jpg
2cent timbri date 1971-78 R.jpg


Da questa analisi io penso, e mi fa molto piacere un vostro parere, che i "bruno rossastro chiaro" possano essere quelli delle righe 5 e 6 della tabella dei colori
2cent Londra bruno chiaro 2 R.jpg
2cent Londra bruno chiaro 1 R.jpg


Ciao: michele
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