I falsi per posta e le quotazioni dei cataloghi

Forum di discussione sulle emissioni e la storia postale del Regno delle Due Sicilie - Domini al di qua del faro - Napoli
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Antonello Cerruti
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

bomber ha scritto:
Dire che mi trovo daccordo è poco :clap: :clap: ...apprezzo lo sfogo di Mario, perche viene da un esperto che è DENTRO la filatelia, però diciamola tutta...tra Editori di cataloghi - Grossi commercianti - Grossi collezionisti - Case d'asta c'è un rapporto di business altissimo...pensate, se i cataloghi riportassero i giusti prezzi (almeno il 60-70% in meno), a queste categorie che potrebbe succedere...a chi per una vita ha detto "con la filatelia non ci rimettete"....a chi ha acquistato 20-30 anni fa al 60-70 % di catalogo....penso sia facile dare una risposta... Ciao: Ciao:
Jose'


Balle.
Sono categorie che - nella migliore delle ipotesi - si ignorano.
Ed anche all'interno delle singole categorie ci sono cordate, faide, veti incrociati, antipatie che durano da generazioni, ecc.
I più contrari alle quotazioni gonfiate dei cataloghi sono proprio le case d'asta ed i commercianti che, quando si presentano per acquistare o per acquisire materiale per le vendite, vengono trattati malissimo e scaraventati giù per le scale.
Il 10%? Ladri....
La filatelia è una fregatura....
I francobolli valgono assai di più e vi mettete tutti d'accordo nel "tenere bassi i prezzi"....
Salvo poi, quando un commerciante generoso mette in vendita a beneficio del Forum un lotto di francobolli, rimanere alla finestra ad osservare che il lotto supera a stento il 15% del catalogo....
Scusate lo sfogo, ma di qualunquismo a piene mani abbiamo già pieni giornali e televisioni.
Risparmiamocelo almeno fra noi sul Forum.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Giorgio Di Raimo
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da Giorgio Di Raimo »

a chi ha acquistato 20-30 anni fa al 60-70 % di catalogo....penso sia facile dare una risposta... Ciao: Ciao:
Jose'[/quote]


Ciao: Josè

ci vogliono gli esempi pratici Josè: non puoi parlare così in generale...io in questi mesi, in cerca di materiale bello di ASI mi sono rivolto a vecchi collezionisti e commercianti....tieni conto che in filatelia niente si crea, per cui francobolli belli li ho tracciati su vecchi cataloghi d'asta e sò quanto fuorono pagati allora in rapporto al catalogo di allora....ebbene ti posso dire per certo che un pezzo pagato il 60% nel 1990 ora costa sempre il 60% del catalogo 2010, quando ti dice bene :f_hi: ...come fare a capire se quel pezzo costa di più o di meno ora che allora? io ho provato a paragonarlo per esempio al costo di un caffè....ebbene ti assicuro che , pur restando la richiesta al 60% , nel 1990 costava 300 caffè, oggi ne costa 550 di caffè....per il materiale brutto invece, credo, ma forse mi sbaglio, che i pezzi si sono svalutati e parecchio , essendo diminuita la quantità di collezionisti ed esendo tale qualità sempre sul mercato in cerca del prossimo novizio, anche su internet, continuando all'infinito il viaggio della speranza.....i francobolli che spesso postiamo sul forum, pur se interessanti e degnissimi di essere collezionati, spesso sono di qualità che è trovabilissima a poco, perchè oltre ad essere brutti non sono neanche rari....quelli non li puoi prendere come paragone per parlare di TUTTA la filatelia, o perlomeno non sono l'unico riferimento per parlare del mercato filatelico in generale....in tutta amicizia e senza polemiche :abb: :abb:
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bomber
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da bomber »

Giorgio hai ragione...non volevo generalizzare :pea: ...normale che rarità...pezzi splendidi degli ASI, Regno etc....avranno sempre un buon-ottimo valore...però la filatelia non è fatta solo di questo...anzì...a fronte di 10 super collezionisti c'è ne sono 90 normali....ed a quelli mi riferivo....ti faccio un mio esempio...buon usato repubblica pagato al 35-40% 20 anni fa...adesso neanche al 5% lo riuscirei a vendere....personalmente ho speso 15.000-20.000 euro negli ultimi 5-6 anni....sono sicuro e non m'illudo che se volessi venderli difficilmente recupererei le spese...(avendoli acquistati anche a percentuali ottime)....tutto qua...non capisco lo sfogo di Antonello... :dub: ...sono 5-6 anni che frequento il forum...diciamo sempre che i prezzi dei cataloghi sono spropositati...allora come mai non scendono????...interesserà a qualcuno mantenere i prezzi alti o aumentarli????.... :mmm: Ciao:
Jose'
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ANTONELLO
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da ANTONELLO »

interesserà a qualcuno mantenere i prezzi alti o aumentarli????....

a noi collezionisti quando dobbiamo vendere, :-))
non ci interessa quando dobbiamo comperarli :not:

Ciao: Ciao: Ciao:
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fildoc
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da fildoc »

Ha ragione Antonello!
Una prova?
Comperi meglio da un collezionista o da un commerciante?
Certamente dal secondo!

Il collezionista , se un francobollo vale 300, lo vuole vendere "almeno per 100"! Ovvero calcola il valore intrinseco.

Il commerciante , se un francobollo vale 300 e lo ha comperato per 30 te lo puo' vendere a 60! Ovvero calcola il guadagno.
+-x:
Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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Stefano T
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da Stefano T »

Scusa Massimiliano, ma se compero da un commerciante, è vero che non considera il prezzo "affettivo" del pezzo, ma quello di mercato sì e ci aggiunge, però e giustamente, i costi che ha nel mantenere la sua attività aperta (vedi bollette, pagamento dell'affitto, commercialista,...) oltre alle tasse e all'IVA, e soprattutto il suo margine di guadagno.
Sinceramente di commercianti professionisti che vendono materiale al 20% (secondo il tuo esempio) non ne conosco, viste le molteplici spese in più che sostengono in modo ricorrente.

Per me è invece naturale che un francobollo comprato in filatelia costi in genere di più di quello comprato da un collezionista :abb:
Ciao: Ciao: Ciao:

Stefano
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borbone0
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da borbone0 »

Ciao: Siamo sempre Noi a porre domande e sempre NOI a dare risposte. Possibile che l'argomento non interessi i Cataloghisti, gli Editori, la Federazione Filatelica, i Giurati, le Nuove associazioni che stanno sorgendo, i Periti filatelici etc. etc. ? Possibile che NESSUNO di QUESTI SIGNORI SENTA IL DOVERE DI DARE E DIRE IL PROPRIO PARERE? BOLAFFI, AVANZO ED ALTRI? Mi farebbe piacere leggere un loro intervento. Mario
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fildoc
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da fildoc »

Secondo me la ditta Bolaffi e l'ing. Avanzo restano abbastanza indifferenti a tutto ....
Certo restano ovviamente sensibili alla diffamazione, quindi attenzione!
+-x:
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ciao
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borbone0
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da borbone0 »

Ciao: Massimiliano. Noi non stiamo facendo alcuna diffamazione. Loro, come noi, sono interessati all'umento del numero dei collezionisti, credo. Perché quindi dovrebbero sentirsi offesi se chiamati a dire un loro parere? Ripeto, il mio intervento è inteso soltanto a contribuire allo sviluppo della Filatelia. Cordialmente Mario
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spcstamps
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da spcstamps »

Stefano T ha scritto:Scusa Massimiliano, ma se compero da un commerciante, è vero che non considera il prezzo "affettivo" del pezzo, ma quello di mercato sì e ci aggiunge, però e giustamente, i costi che ha nel mantenere la sua attività aperta (vedi bollette, pagamento dell'affitto, commercialista,...) oltre alle tasse e all'IVA, e soprattutto il suo margine di guadagno.
Sinceramente di commercianti professionisti che vendono materiale al 20% (secondo il tuo esempio) non ne conosco, viste le molteplici spese in più che sostengono in modo ricorrente.


Affermazioni più o meno condivisibili a seconda del settore che si colleziona. Determinati periodi storici presentano francobolli e serie "oggettivamente" valutabili per quello che sono, per esempio il periodo di Regno d'Italia, Vittorio Emanuele III, ha una facilità di reperimento della maggior parte dei francobolli allo stato di nuovo gomma integra (per esempio) notevolmente superiore al periodo degli A.S.I. dove si è già fortunati se si trovano linguellati in buone condizioni.

E' chiaro che in questo periodo storico il commerciante saggio difficilmente cederà il suo materiale ad un prezzo non idoneo in rapporto alla qualità di ciò che sta vendendo.

Ma vi sono settori dove il "range" di prezzo varia moltissimo non solo in base alla qualità dei pezzi ma anche in funzione della competenza del venditore. In quei settori nasce il grande equivoco, propinato dal mondo delle aste online di massa, dove i giovani (e a volte anche i vecchi collezionisti) credono di poter "pescare" rarità a gogo senza limiti di decenza, ammucchiando rottami, seconde e terze scelte, anche qualche colpo di fortuna per carità, e continuando per tutta la vita collezionistica a fare in questo modo, capitalizzando materiale che comunque, al momento in cui verrà alienato, non renderà nemmeno quello che è stato speso per essere acquistato.

fildoc ha scritto:Comperi meglio da un collezionista o da un commerciante?
Certamente dal secondo!


Racconto un aneddoto. Un giorno ho incontrato per caso in un negozio commerciale, un amico che come me collezionava francobolli degli ASI da tempo; lui aveva appena rilevato una collezione a prezzo convenientissimo, e mi mostrava le immagini del materiale che aveva, tra cui parecchi doppi che poteva alienare. Io non esitai a dirgli che vi era qualcosa che mi serviva, farncobolli importanti naturalmente, per completare o implementare i miei confronti; gli chiesi di mandarmi i prezzi.
Contemporaneamente chiesi al commerciante da cui mi trovavo i medesimi francobolli e i migliori prezzi che potesse farmi a riguardo.

Sapete quale fu il risultato?

Il mio amico collezionista mi fece una lista dettagliata con i suoi "migliori prezzi". Con un paio di quei "prezzi" dal commerciante riuscii ad acquistare tutti i francobolli che mi servivano, di uguale o migliore qualità, e compresi i due ai quali i prezzi citati facevano riferimento.


StefanoT ha scritto:Per me è invece naturale che un francobollo comprato in filatelia costi in genere di più di quello comprato da un collezionista


Io non ne sarei così sicuro, anzi.

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Stefano T
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da Stefano T »

Ciao: Paolo

Condivido quello che dici sul fatto che a volte può capitare di essere trattati meglio sul prezzo da un commerciante rispetto ad un privato, tuttavia sottolineo che il mio era un pensiero generale e non escludeva quindi eventuali buoni affari presso negozianti, magari non abbastanza preparati su certi periodi, settori o tipologie di materiale.

Il prezzo finale che un commerciante ti può proporre dipende essenzialmente da quanto ha speso nel reperire il materiale e da quanto vuole ottenere come margine di guadagno finale, tolte le spese e le tasse che dovrà pagare in base allo scontrino fiscale che ti rilascia.
C'è poi sicuramente una componente legata alla fidelizzazione del cliente che può comportare un ulteriore sconto. Ma fino ad un certo punto, perchè altrimenti il commerciante con i costi non ci sta più dentro.

Come fa un privato collezionista, in generale, a giustificare un prezzo che superi quello normalmente richiesto dal commerciante a parità di qualità e rarità del materiale? Se poi è un amico, la cosa la vedo ancora più difficile, oppure forse tanto amico non è... :-))

Naturalmente gli sconti praticati in negozio e non rispetto ai prezzi di catalogo sono diversissimi a seconda del settore (Regno, Repubblica, ASI, Colonie, Occupazioni, nuovi, usati, su busta,..) e soprattutto- o così dovrebbe essere- della qualità e reperibilità del materiale.
Ma secondo me la forbice resta comunque, a meno che il commerciante non abbia bisogno di cedere del materiale anche a costo di rimetterci perchè ha poca richiesta o necessità di liquidità.

Sul fatto poi che qualcuno si possa approfittare della nascita/scoperta di presunte nuove rarità o dei prezzi di catalogo eccessivi, questo è verissimo. Ma è sempre il collezionista che alla fine deve decidere e valutare se comprare un pezzo oppure no, e soprattutto a quale prezzo. Solo l'esperienza, lo studio e i consigli di persone competenti possono aiutarci in questo. :abb:
Ciao: Ciao: Ciao:

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fildoc
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da fildoc »

Spesso il collezionista ti dice:" questo francobollo è freschissimo e ha margini eccezionali cosi' è difficile trovarne..." oppure "questo timbro è particolare perche' così e così non si trova..." oppure semplicemente tende a classificare il francobollo con filigrane, colori e dentellature "estreme e ricercate".
Dal commerciante che ha centinaia di pezzi spesso ti dice: " ti serve questo tipo di francobollo? guarda questa pagina ... e scegli quello che preferisci vengono tutti allo stesso prezzo!" e il collezionista potra' previlegiare tinta, centratura, colla o quel che preferisce! ;-)

Se poi cerchi il verde pisello della quarta di Sardegna, il quattrino di Toscana eccezionale, il malva della floreale centratissimo il collezionista comincera' a calcolare i plusvalori partendo dal catalogo, mentre il commerciante probabilmente ti dira' "l'ho comperato bene tempo fa ... ti posso fare un buon prezzo" e sara' certamente meno di quello del collezionista!

Non parliamo poi degli sconti che ti fa un commerciante quando gli proponi di comperare tutta la pagina..... a volte sono veramente prezzi irripetibili!

Non parliamo ovviamente di pescate perchè il collezionista o il commerciante non si è accorto di qualcosa......
Ma bisogna stare molto attenti perche' magari il bollo ha difetti o riparazioni occulte e l'affare lo fanno gli altri!


Questa è la mia esperienza
+-x:
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ciao
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da philip70 »

Sempre con lo spirito di voler confermare le impressioni di tutti sulle "modalità " di quotazione dei francobolli classici sul catalogo Sassone, e confermando per parte mia che non mi sorprende affatto che un commerciante , che fa un catalogo per commercianti , non metta il prezzo giusto fissato dal mercato, ma quello più "conveniente" per la categoria mercantile...
faccio appena notare come :

3 lire Sardegna su busta , 42 lettere note( ma sono molte di più...) ... quotazione di catalogo: 240.000 euro

20 cent sardegna uso isolato in periodo e località cisappenino modenese....25 lettere note quotazione 1650 euro

3 Lire Toscana usato sciolto 280 esemplari conosciuti di cui circa 30 perfetti.......quotazione 140.000 euro

40 cent Gov provvisiorio Toscana tagliato in diagonale 4 lettere note quotazione 325.000 euro

80 cent rosa carminato Stato Pontificio c.d." fragolone" , 4 lettere note, quotazione 400.000 euro

6 bay Romagne , 8 lettere note , quotazione 140.000 euro


Ma questo 3 lire Sardegna su lettera quanto è raro ????


Mi pare che la fantasia superi la realtà....anche la logica ..anche la matematica.... i
Andrea Filippo Mascia
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Collezion(av)o Sardegna I-II-III- , colori IV, usi particolari ecc.
Cerc(av)o annulli della Savoia su Sardegna e delle località della Sardegna.

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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da fildoc »

Certamente!
Una delle regole fondamentali è quotare bene cio' che si puo' vendere e poco cio' che si vuole comperare......
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ciao
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da valerio66vt »

philip70 ha scritto:Sempre con lo spirito di voler confermare le impressioni di tutti sulle "modalità " di quotazione dei francobolli classici sul catalogo Sassone, e confermando per parte mia che non mi sorprende affatto che un commerciante , che fa un catalogo per commercianti , non metta il prezzo giusto fissato dal mercato, ma quello più "conveniente" per la categoria mercantile...
faccio appena notare come :

3 lire Sardegna su busta , 42 lettere note( ma sono molte di più...) ... quotazione di catalogo: 240.000 euro

20 cent sardegna uso isolato in periodo e località cisappenino modenese....25 lettere note quotazione 1650 euro

3 Lire Toscana usato sciolto 280 esemplari conosciuti di cui circa 30 perfetti.......quotazione 140.000 euro

40 cent Gov provvisiorio Toscana tagliato in diagonale 4 lettere note quotazione 325.000 euro

80 cent rosa carminato Stato Pontificio c.d." fragolone" , 4 lettere note, quotazione 400.000 euro

6 bay Romagne , 8 lettere note , quotazione 140.000 euro


Ma questo 3 lire Sardegna su lettera quanto è raro ????


Mi pare che la fantasia superi la realtà....anche la logica ..anche la matematica.... i


Salve a tutti
Stavo seguendo con interesse il topic ed i vari interventi e mi è venuta spontanea una domanda leggendo l'intervento di Andrea Filippo, magari sarà una richiesta sciocca e mi scuso in anticipo se lo fosse, ma vorrei capire se per lettere note si intendono quei documenti che hanno partecipato ad aste, esposizioni ecc. ecc. insomma documenti che siano stati catalogati e che siano storicamente "rintracciabili" e dove si trovano tali numeri che Andrea Filippo ha puntualmente elencato.

Ciao:
Valerio
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da philip70 »

lorenzo66vt ha scritto:
philip70 ha scritto:Sempre con lo spirito di voler confermare le impressioni di tutti sulle "modalità " di quotazione dei francobolli classici sul catalogo Sassone, e confermando per parte mia che non mi sorprende affatto che un commerciante , che fa un catalogo per commercianti , non metta il prezzo giusto fissato dal mercato, ma quello più "conveniente" per la categoria mercantile...
faccio appena notare come :

3 lire Sardegna su busta , 42 lettere note( ma sono molte di più...) ... quotazione di catalogo: 240.000 euro

20 cent sardegna uso isolato in periodo e località cisappenino modenese....25 lettere note quotazione 1650 euro

3 Lire Toscana usato sciolto 280 esemplari conosciuti di cui circa 30 perfetti.......quotazione 140.000 euro

40 cent Gov provvisiorio Toscana tagliato in diagonale 4 lettere note quotazione 325.000 euro

80 cent rosa carminato Stato Pontificio c.d." fragolone" , 4 lettere note, quotazione 400.000 euro

6 bay Romagne , 8 lettere note , quotazione 140.000 euro


Ma questo 3 lire Sardegna su lettera quanto è raro ????


Mi pare che la fantasia superi la realtà....anche la logica ..anche la matematica.... i


Salve a tutti
Stavo seguendo con interesse il topic ed i vari interventi e mi è venuta spontanea una domanda leggendo l'intervento di Andrea Filippo, magari sarà una richiesta sciocca e mi scuso in anticipo se lo fosse, ma vorrei capire se per lettere note si intendono quei documenti che hanno partecipato ad aste, esposizioni ecc. ecc. insomma documenti che siano stati catalogati e che siano storicamente "rintracciabili" e dove si trovano tali numeri che Andrea Filippo ha puntualmente elencato.

Ciao:
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Bella domanda....così dovrebbe essere.....nel senso che per lettere ( o esemplari o usi particolari quello che sia..) note si dovrebbe semplicemente intendere conosciute a chi fa il catalogo...comprendendo quindi sia quelle passate per vie ufficiali ( aste, commercianti) ma credo anche quelle comunque conosciute....

Un catalogo , secondo me può essere fatto solo in due modi: o per il prezzo o per lo studio.... e per prezzo intendo il valore dato dai collezionisti...sulla base della regola domanda offerta.....perchè in essa si ricomprende logicamente anche il numero di pezzi noti a disposizione....e il prezzo lo si fa allora partendo da un certo grado di rarità X....a cui è attribuito un valore Y e poi moltiplicando Y per il grado di rarità/numero di pezzi richiesti/disponibili sul mercato....

Così sarebbe se il catalogo venisse compilato da un soggetto neutrale.....cosa che però non è.....ed allora l'unico catalogo davvero ben fatto ed equilibrato, continua a rimanere il catalogo VACCARI...che coniuga alla grandissima le esigenze di conoscenza con quelle di compravendita.....ma no solo perchè i prezzi sono più contenuti...ma perchè tengono conto del mercato nel senso letterale e non virtuale del termine...

Credo no sarebbe scandaloso compilare dei cataloghi con un prezzo base che tenga conto degli scambia alle aste e tra commercianti...e dei prezzi effettivi di realizzo o di scambio....poi a nessuno è vietato pagare un pezzo di suo interesse 5 volte il prezzo base ad un asta perchè ha trovato chi del pari è interessato.....
Le aste sarebbero per inciso anche più divertenti...e no perderebbero la loro natura......adesso la gara si sostanzia quasi sempre nel " chi riesce a offrire per primo" perchè il prezzo base è già il realizzo.....anche se il periodo di crisi generale smentisce oggi questo ragionamento ....almeno guardando le ultime aste Ghiglione, Harmers....etc----dove i prezzi erano molto equilibrati in generale...e ciò no di meno le vendite non sono schizzate alle stelle....
Andrea Filippo Mascia
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da filippo_2005 »

filippo_2005
https://raccoltaasiregnoaldoefilippo.blogspot.com/ il blog della raccolta iniziata da mio padre e proseguita da me
colleziono antichi stati e regno su lettera, fino alla floreale compresa.
Mi interessano anche Timbri e Annulli di Russi fino al 1900.
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valerio66vt
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da valerio66vt »

Grazie per le risposte.

Saluti
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Antonello Cerruti
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da Antonello Cerruti »

Antonello Cerruti ha scritto:Sono mooooolto curioso di sapere chi ti ha potuto mostrare il falso con parziale decalco.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Questo è il falso con decalco cui fa riferimento il Sassone.
Lo posso affermare con assoluta certezza perchè lo dovetti mostrare a Renato Mondolfo, che non ne conosceva l'esistenza, per far inserire quella noticina che sta lì da decine di anni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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gianni tramaglino
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Re: PROVOCAZIONE

Messaggio da gianni tramaglino »

Antonello Cerruti ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:Sono mooooolto curioso di sapere chi ti ha potuto mostrare il falso con parziale decalco.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti


Questo è il falso con decalco cui fa riferimento il Sassone.
Lo posso affermare con assoluta certezza perchè lo dovetti mostrare a Renato Mondolfo, che non ne conosceva l'esistenza, per far inserire quella noticina che sta lì da decine di anni.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

:clap: :clap: :clap: dire meraviglioso è dir poco!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Grazie Antonello ,anche a nome dei "napoletani"per averci mostrato questo gioiello incredibile del regno di Napoli!!!!!!!!gianni
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