De la Rue: Torino o Londra?

[Stefano T]

Potrebbe, dato che quelli di Londra furono usati dopo di quelli di Torino e questo è usato nel 1869.

Esatto Pino, proprio quello che stavo pensando io.

[cirneco giuseppe]

A questo punto che ne dite se ricominciamo dall'inizio? Perchè alcune cose non mi quadrano ...

all'inizio ci furono le prove di colore

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seguite dalle prove d'archivio

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poi i saggi

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quindi i saggi demonetizzati (???)

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anche sui decreti

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ed infine il francobollo

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Dunque, considerando che la preparazione e la prima tiratura di questo francobollo fu fatta a Torino, se ne deve dedurre che anche le prove ed i saggi furono tirati a Torino.
Ed ecco il primo inghippo.
Mentre le due prove ed il primo saggio mostrano l'interruzione del bordo superiore del rettangolo con la scritta ITALIA ed anche la parte inferiore del riquadro con ornato mostra la stessa interruzione, il secondo saggio non ha queste particolarità e quello su decreto lo porta solo sul quadrato con ornato superiore destro.
Ed infine il francobollo li mostra nuovamente.
Però i tratti generali del francobollo son diversi da quelli che si notano sui vari saggi. Son tratti più fini e delicati, perfino le ombre sul collo paiono diverse, tanto che il Dott. Chiavarello lo certifica come emissione di Londra.
Ed allora che si fa?

[aurelio]

bravo Pino,
ottimi esempi.
A sconfutare definitivamente la teoria della interruzione del bordo del cartiglio con la scritta "ITALIANO", adesso c'è il tuo SAGGIO, che non ce l'ha, e il mio SAGGIO che invece ce l'ha! (purtroppo non ho lo scan da presentarvi come prova, ma domani, se ho tempo, proverò a farlo), entrambi dal Decreto originale del '66. Sono sicuramente entrambi di Torino, e vorrei dire anche della stessa tavola, ma sono diversi!

[giandri]

Torino senza interruzione

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Torino con interruzione

Dx2.JPG

[Stefano T]

Pino
Sul saggio demonetizzato potrebbe essere che la stampa "abbondante" di inchiostro (si vede bene che tutto il francobollo è un po' appesantito nell'inchiostrazione) abbia riempito gli spazi che interrompono le linee di riquadro. Forse anche l'altro saggio ha subito una simile sorte.
Per quanto concerne, invece, il francobollo con certificato Chiavarello .... tutti possono sbagliare e allora abbiamo riempito 4 pagine di sole chiacchiere

Qualcosa di buono e di vero, però, ci deve essere

Anche il primo francobollo di Andrea dell'emissione di Torino presenta secondo me una forte inchiostrazione che potrebbe (e dico potrebbe) aver riempito gli spazi. Sulla linea della cornice inferiore, quella di ITALIANO, si vede bene come sia presente un incavo proprio in concomitanza della posizione in cui ci dovrebbe essere l'interruzione. Inoltre una parte dell'annullo cade proprio là, a complicare le cose.

Chiunque abbia altre immagini di "sicura" provenienza le posti. Domani forse interverrà anche Paolo a darci una mano.

[cirneco giuseppe]

Anche la prova d'archivio è ben inchiostrata, eppure è ben visibile l'interruzione.

[Stefano T]

Pino
Potresti mostrarci per piacere il verso del francobollo certificato Chiavarello. Sarei curioso di vedere come si presenta la gomma.

[cirneco giuseppe]

A parte le macchie che dal vivo si notano meno...

20cent-7.jpg

[Stefano T]

Grazie Pino per la rapidità e, non ti preoccupare, gli scanner tirano sempre fuori i difetti dei francobolli, anche quelli che normalmente non si vedono

Escludendo gli ingiallimenti sui bordi, la gomma anche se appare abbastanza compatta ed uniforme, sembrerebbe, però, avere delle striature tendenti al giallo
Sentiamo se Massimo ha qualche commento a proposito da fare.

[Massimo Bernocchi]

Salve di nuovo a tutti
debbo dire che da quello che si vede sembra proprio giallastra tipca di torino
Massimo

[Paolo Bagaglia]

Ciao a tutti,
Dalle immagini proposte,
dove intaccatura, ispessimento (dovuto a sovrainchiostrazione) od interruzione sono visibili,
o dove l'immagine non è definita abbastanza, o dove la zona è coperta dall'annullo,
mantengo la mia posizione.

[Stefano T]

Salve di nuovo a tutti
debbo dire che da quello che si vede sembra proprio giallastra tipca di torino
Massimo

Allora condividi i miei dubbi sul tipo di tiratura. Di solito la gomma sui nuovi è determinante.

[Stefano T]

Dalle immagini proposte,
dove intaccatura, ispessimento (dovuto a sovrainchiostrazione) od interruzione sono visibili,
o dove l'immagine non è definita abbastanza, o dove la zona è coperta dall'annullo,
mantengo la mia posizione.

Paolo
Anch'io sono convinto che ci sia qualcosa di molto consistente nella scoperta che hai fatto.
Non demordiamo e continuiamo a cercare.

[Antonio59]

..... Dalle immagini proposte, dove intaccatura, ispessimento (dovuto a sovrainchiostrazione) od interruzione sono visibili,
o dove l'immagine non è definita abbastanza, o dove la zona è coperta dall'annullo,
mantengo la mia posizione.

Ciao Paolo,
piu' immagini analizzo e piu' trovo sul TO (e non sul Londra) il difetto che hai segnalato.

20centesimivittorioemanu.jpg

[Paolo Bagaglia]

Buongiorno Antonio,
Un altro esemplare nuovo!
Quando ci incontriamo alla prossima Veronafil esamineremo quelle eccezioni che non confermano la "regola".

[Massimo Bernocchi]

Pino buongiorno
chiaramente da una scansione non si può dimostrare nulla
poi il fatto della conservazione potrebbe trattarsi di un esemplare con gomma ingialita
visto che anche in alto presenta certe caratteristiche
quello che vi posso dire è che le prime volte che vedi i francobolli di londra al naturale e nuovi
hai la sensazione che siano quasi dei senza gomma tanto è fine e bianca
non sò se mi sono spiegato, la sensazione riprto sensazione..... a volte è quella
su certi esemplari ti accorgi della gomma solo con la luce radente
Comunque il consiglio che io dò pacificamente a tutti è quello di studiare i londra su esemplari certi
ovvero non nuovi ma usati nel periodo e con date certe leggibli
Se fate questo vi accorgerete che tra questi con date certe
le caratteristiche di stampa fine,ripeto di stampa
sono diverse, il divario è sottile ma sono leggermente diverse
Massimo
Postate esemplari certi , grandi e vedrete che le differenze nel tratteggio e le distanze fra le linee inchiostrate sono diverse, proprio per il trattaeggio più fine

[aurelio]

ciao amici
ritorno a scrivere in questo post, dopo aver letto gli ulteriori interventi, per ribadire la mia convinzione sulla presunta differenziazione dei T26 dai L26:

Parto dalla convinzione che il conio sia unico per le due tirature, e quindi l'interruzione nel cartiglio è normale, sia in Londra che in Torino, e si tratta probabilmente di un difetto di riporto presente sulla maggior parte degli esemplari di ciascuna tavola, rendendoli quindi più facilmente reperibili, e in pochi altri casi invece non è presente o è meno appariscente, facendo così balenare l'idea che solo quelli di Londra possano avere questa caratteristica. Dall'esame della varie scansioni (vedi ad esempio Pino: Londra con Certificato ma con interruzione), e due Saggi del Decreto, una con e l'altra senza tale caratteristica, e varie altre, si può, fino a prova contraria, affermare quanto ho detto.

La differenza tra Londra e Torino, quindi, si individua solo dalle caratteristiche citate da Massimo Bernocchi, almeno fino a quando qualcuno non spieghi chiaramente come possa essersi creata, anche dal punto di vista tecnico, questa presunta anomalia tra le due tirature, dal momento che non risultano altri conii oltre a quello di Torino.

[Massimo Bernocchi]

Ciao Aurelio
debbo dire che se non ci si mette nell'idea di partire dalle cose certe non si arriverà mai a capire
io sono uno che quando fà una cosa và alla radice del problema
quando collezionavo regno anzichè toscana ci studiavo in continuazione
ho detto più volte che ne ho selezionati centinaia di esemplari
partendo da gruppi di due o tre francobolli con date certe leggibili di londra
che ripeto è l'unica cosa certa per imparare a individuali
basta trovarli in giro a qualsiasi convegno, del due lire ne avevo uno soltanto
qualcosa di quello studio mi è rimasto ma praticamente nulla
le serie certe le cedetti insieme alla collezione
tra i tanti ne vedrete molti con la data inequivocabile

Massimo

[aurelio]

Ciao Massimo,
Premesso che il topic riguarda i T26 e i L26, e la presunta interruzione sul cartiglio del T26,

sono d'accordo con te, ma fino ad un certo punto: se tu intendi, quando parli di date, i bolli DLR del '63, tutto va bene.
Se inoltre intendi che per acquisire dimestichezza nel riconoscimento delle tirature di Londra da quelle di Torino, bisogna imparare prima a riconoscere le differenze su quelli del '63, tutto va bene.
Ma se parli di date certe sui T26 e L26, non mi trovi d'accordo, proprio per il fatto che nel primo periodo di validità erano solo quelli di TO in circolazione, e poi si sono sovrapposti quelli provenienti da Londra. Non capisco in questo caso come fai a individuare una data certa per i Londra.

[Massimo Bernocchi]

Ciao Aurelio
si diciamo mi sono spiegato male e mi scuso
volevo riferirmi al discorso ampio delle due tirature
le date certe erano riferite a quelle delle tiratura 63
poi il resto cambia poco
massimo