Timbri di frontiera

[maupoz]

......


... dunque .... è qui...


..... nell'ufficio postale di questo paesino .....


.... che mettevano il timbro LANSDEBOURG???

LANSLEBOURG.JPG

.... bel posto! .... aria ... fina!!! .... timbri ... a volte ..... un pò ... oleosi!!

[francesco luraschi]

Forse io ho frainteso il topic ma tra i timbri di frontiera che si trovano sulle lettere dagli ASI (via Gottardo)per la Francia bisognerebbe aggiungere anche quelli di Uninga , per esempio l'ovale AUTRICHE PAR HUNINGUE


Francesco

[Cinzia62&]

Maurizio Bella l'immagine, quello innevato, sullo sfondo, potrebbe
essere il Moncenisio
Aspettiamo di vedere qui la letterina dell'Amerique,
scampata alla piccola peste.... con il suo bel cachet



Francesco , capisco la tua perplessità
A me risulta, ma potrei benissimo sbagliare, che queste furono le Convenzioni Postali fra due degli ASI o fra Un Antico Stato e la Francia o L'Austria.
La Convenzione postale austro- pontificia del 1815 e 1823 La convenzione Postale Pontificio- Toscana del 1823 e 1841
La Convenzione Postale Toscana- Regno di Sardegna del 1817 e 1822 e 1838
Austria Regno di sardegna del 1828
Regno di Sardegna- Francia del 1817
Pontificio- Regno di Sicilia
Ci furono poi i trattati per le vie di Mare come quello del 1837 fra la Francia e la Toscana.
Credo si possano prendere in considerazione tutti i timbri di passaggio regolati da queste convenzioni

Credo che i timbri regolati dalla convenzione Franco- Austriaca del 1817 siano da considerare, a mio parere, a tutti gli effetti austriaci. ( AUTRICHE PAR HUNINGUE) Essendoci già in questo topic moltissima carne al fuoco è forse meglio aprire un topic dedicato...e adesso non picchiatemi No i pomodori no per favore....

doc989.jpg

Cinzia

[francesco luraschi]

Il timbro Milan in alto a sinistra mi sfugge...

I LI di quella foggia si trovano sulle lettere dal LV dirette in Francia e oltre. Di sicuro li usavano Milano e Verona, a memoria anche Venezia.

I timbri VIA DI UNINGA venivano apposti a Milano in periodo LV.

I tre sotto da destra AUTRICHE PAR HUNINGUE sono francesi e venivano apposti (anche???)sulle lettere in entrata dal LV. Io so che intorno al 1828-1830 la Francia comunicò che non avrebbe più accettato lettere dagli Stati italiani a sud del LV in arrivo da Uninga ma solo quelle pervenute via Sardegna. Gli austriaci escogitarono il sistema di cancellare il timbro di provenienza per sostituirlo con quello di Milano dando luogo ad una serie di lettere piuttosto rare che infatti portano sul frontespizio un timbro sottostante cancellato da quello nuovo del LV come se la lettera fosse nata qui.

Da lì in avanti mi sembra di capire che tutte le lettere italiane dirette anche nel settentione della Francia e in Inghilterra prendevano la via di Sardegna, a meno di farle passare dall'Austria e dagli Stati tedeschi.

Francesco

[Cinzia62&]

Grazie mille Francesco per il tuo intervento e per le preziose informazioni che ci regali.
Se potessi regalarci anche l'immagine di una letterina .......

Scusate, forse la scansione dello schema dei timbri non era chiarissima vista l'ora tarda in cui ho postato ieri.
La scritta Milan in alto a sinistra non è un timbro ma un segno di classificazione per distinguere la Via d'Austria da quella di Francia, sotto
E' tratto da uno studio diThomas Mathà

http://www.vaccarinews.it/index.php?_id=13165&_print=1

Cinzia

[ekkeroy]

a tutti
promesso di postare alcune marche di passaggio, mantengo.
Credo che però come è nato l'argomento, senza una sistematicità delle vie postali europee, non possa essere che una semplice presentazione di immagini.
Mostro allora due lettere con timbri di Pont de Beauvoisin nei due sensi ASI>Francia e Francia>ASI.
Tra l'altro sono pezzi che facevano parte di una famosa collezione e che alcuni anni fa mi fecero decidere a intraprendere un simile collezionismo, quanto mai perchè è di una vastità incredibile, però resisto e lentamente continuo




Lettera da Parigi a Bologna del 16.11.1832 - essa ha attraversato la frontiera italiana al Pont de Beauvoisin e il valico del Moncenisio fino a giungere a Milano e di qui a Bologna. a Chambery è stato posto il bollo Pont/Beauvoisin, a Milano il bollol SAR (Sardegna) e il bollo C.F.4 R. (Credito francese 4° raggio, indicante la distanza per la quale doveva essere applicata la tariffa - A Bologna è stato impresso il bollo AMMINISTRAZIONE DELLE POSTE PONTIFICIE/BOLOGNA, in ovale usato per le lettere provenienti dall'estero - porto di 23 bajocchi a carico del destinatario per l'intero percorso

Lettera da Milano a Lione 3.9.1832, inoltrata per la via del Moncenisio; bollo L.I. (Lettre Italiane) di Milano e TS (Transito sardo) di Torino per le lettere dirette in Francia - bollo verde diITALIE/P.LE PONT DE/BEAUVOISIN, di provenienza indicante il tragitto effettuato dalla lettera - porto francese di 11 decimi di lira francese, per l'intero tragitto: i bolli indicavano che una parte del porto doveva essere riconosciuto alle Amministrazioni postali del Regno di Sardegna e del Lombardo Veneto

[francesco luraschi]

Ciao Oscar,

guarda che la lettera da Milano per Lione non è in PA ma porto mediato. Guarda cosa c'è al verso...


Francesco

[ekkeroy]

Questa è una bella lettera da Napoli a Lille (?) (Francia) 13.6.1836
la presento così come era nella importante collezione di cui ho detto prima, con la didascalia originale, ancora montata sulla pagina originale.

Peccato che, pur essendo ben descritta, è sbagliata. Infatti la destinazione non era Lille (città francese del nord est) bensì L'Isle (cittadina del sud vicina ad Avignone) oggi L'isle sur la Sorgue.
L'indirizzo della lettera dice infatti Lille pres ...de Avignon Departement de Vouclus.....la pronuncia francese di Lille e L'isle è molto simile e chi scrisse l'indirizzo non era molto preciso con l'ortografia.

Ecco così spiegato lo "strano itinerario postale": per Lille avrebbe percorso la via del San Gottardo e poi Basilea (Huningue) e mai più sarebbe scesa a sud fino ad Avignone.
A buon conto il tutto è chiarito dal bollo di arrivo al verso "L'ISLE/89)

Oscar

[ekkeroy]

Ciao Oscar,

guarda che la lettera da Milano per Lione non è in PA ma porto mediato. Guarda cosa c'è al verso...


Francesco

Ciao Francesco

al verso c'è solo il bollo di arrivo di Lyon
ciao Oscar

[francesco luraschi]

Forse è scappata alla tassazione oppure non è del 1832. In quell'anno non esisteva convenzione per il PA tra Austria e Francia, inoltre Milano metteva il bollo SD rosso in cartella solo sugli invii prepagati almeno fino alla frontiera.

In teoria dovrebbe esserci un 2...

Francesco

[Cinzia62&]

Mamma mia che belle
Grazie Oscar

A caldo comicio a fare alcune considerazioni: mi pare di aver capito che il
bollo di entrata dalla Francia Pont De Beauvoisin fosse il bollo lineare mostrato
nelle lettere di Andrea dall'Inghilterrra e di Oscar da Parigi, mentre i bolli in uscita
avevano fogge diverse a targhetta e tondi, con i vari colori, rosso nero blu e verde.
Vi sembra corretto?

Credo che con questo straordinario materiale sia necessario studiare con attenzione .
Chiedo aiuto...
Cinzia

[francesco luraschi]

Ho controllato: l'anno coincide con il timbro SD rosso che è il 6.61. Quello che non torna è la mancanza di tassa al verso: fino al 1844 le lettere andavano affrancate fino alla frontiera. Solo dopo il 1844 era previsto sia il PD che il PA con timbri però diversi da questo

Francesco

[ekkeroy]

Forse è scappata alla tassazione oppure non è del 1832. In quell'anno non esisteva convenzione per il PA tra Austria e Francia, inoltre Milano metteva il bollo SD rosso in cartella solo sugli invii prepagati almeno fino alla frontiera.

In teoria dovrebbe esserci un 2...

Francesco

Francesco
con un po' di immaginazione potrebbe essere un "2" il segno alla destra del sigillo?
Comunque sai che per le tariffe sono un principiante!
Per queste e altre lettere mi attengo alla descrizione fatta dal collezionista precedente; in effetti ho potuto notare alcune imprecisioni e errori (come nella lettera postata prima: fretta o superficialità?)

e buona domenica
Oscar

[francesco luraschi]

E' lui!

Francesco

[Cinzia62&]

Altre domanda. Il timbro tondo della lettera di Oscar Autriche pont de Beauvoisin come va inquadrato nello schema di Thomas Mathà?
Scusate la domanda banale ma quel timbro dove è stato apposto?
Cinzia

[Cinzia62&]

Altro quesito: la bella lettera di Oscar da Napoli che per un errore prende la via di Toscana- Francia invece che quella di Roma- Ancona- Milano ci dice che c'era una differenziazione per destinazione tra Francia Settentrionale e Francia Meridionale e quindi una differenziazione delle tariffe ...da Napoli ?

Sicuramente stiamo navigando su un mare periglioso !
Le domande aperte sul tema sono moltissime c'è ancora molto da studiare, non possiamo certo pretendere di rispondere a tutti gli innumerevoli quesiti. Sapere però che i "buchi" sono ancora molti può essere uno stimolo per approfondire
Non possiamo poi dimenticare che è il piacere e il divertimento che ci spinge a condividere e già il poter ammirare lettere favolose e stupende e magari osservare un cachet mai visto è già un grande privilegio.

Ora come possiamo organizzare un lavoro sistematico per poter raggiungere una qualche meta?
Credo non si possa parlare di timbri e segni di passaggio senza tener conto dei trattatati e delle convenzioni postali che li regolano

Visto che sempre tutti i trattati postali costituiscono materia di studio per chi vuole approfondire la Storia postale, forse potremmo procedere proprio da questi. Per ogni trattato si potrebbero specificare in modo sintetico e schematico i punti e i termini salienti per una facile consultazione d'archivio e per la comprensione delle tariffe e poi raggruppare i cachet d'entrèe e i segni di transito relativi spiegati brevemente e suddivisi per vie ed itinerari con gli Exchange Post Office sempre con l'aiuto di chi ha dimestichezza con questi temi ( io pochissima )

Si potrebbe partire dal trattato Franco -Sardo del 1817 poi esteso nel 1822 e nel 1838 per passare poi alla ricerca di tutti i cachet d'entrèe e i segni di transito ad esso relativi anche quelli da e per le Due Sicilie e lo Stato Pontificio. Ho trovato molto interessante anche il link su Pont De Beauvoisin dove ci sono contributi che potremmo utilizzare

Cosa ne pensate? Qualcuno se la sentirebbe di indicare in modo sintetico ma chiaro ed esaustivo i termini del trattato? Avete altre idee?
Cinzia

[ekkeroy]

a tutti
La lettera che ho postato da Napoli a Lille è solo una curiosità (anche se la destinazione e inconsueta). Chi l'aveva e descritta prima di me era incorso nell'equivoco Lille(Città del nord della FRancia)/L'Isle(Piccolo centro del sud vicino a Avignone). Non certo gli addetti postali di allora: avevano letto bene le indicazioni del mittente (anche se sgrammaticate) Lille pres de Avignon, departement de Voclus. Avevano istradato perfettamente la lettera. Per quanto riguarda il tragitto nella penisola da Napoli a Torino, non abbiamo elementi per stabilire nulla.
Ultima curiosità: la lettera è del 1836(data manoscritta + timbro di partenza di Napoli) ma il bollo di arrivo a L'Isle riporta 1835!



Oscar

[Cinzia62&]

Oscar
grazie mille per le importanti precisazioni .

Nel link del Forum, segnalato da Oscar, ci sono informazioni ineressanti sul timbro Pont de Beauvoisin


Riassumiamo

Da RiccardoB

"l’Ufficio Pont Beauvoisin (attualmente Pont de Beauvoisin, in Savoia -Francia), era un Ufficio Postale del Regno di Sardegna preesistente l’occupazione francese, chiuso in tale periodo ed aggregato al Dipartimento dell’ Iser (37).
Ripristinato nel 1816 con la2ªRestaurazione Sarda.
.
Posto di transito della corrispondenza con la Francia dipendente dalla Direzione di Chambéry.

1816 - PT. BEAUVOISIN primo bollo conosciuto, in nero su una linea.

Si conoscono bolli postali dell’Ufficio dal 1816 sino in avanzata epoca filatelica. Interessanti, di Media reperibilità.
Inoltre bolli di entrata o instradamento VIA DI P.t / BEAUVOISIN –1835-1855 posti a Torino, comunissimi (1 punto).
Un bollo similare fu usato dal 1839 al ‘56 a Chambery per corrispondenze dalla Francia per la Savoia.


Bolli in ENTRATA
l’uso riportato dal Van der Linden è dal 1819 al 1838.
Per corrispondenze Italia Francia , applicati a Beauvoisin.
In riquadro ne esistono 4 tipi:
ITALIE/ P.LE PONT.DE/ BEAUVOISIN -1819-35
ITALIE/ P.LE PONT.DE/ BEAUVOISIN -1827-32
ITALIE PAR/ LE PONT DE/ BEAUVOISIN -1834
ITALIE PAR/ LE PONT DE/ BEAUVOISIN -1838

Colori usati nero,rosso,verde,blu
Tutti comunissimi (1 punto), salvo il blu del 1827, leggermente meno comune(3 punti)
Ultimo bollo: PONT / BEAUVOISIN sempre in nero, 1828 , usato su corrispondenze dalla Francia per il Regno di Sardegna ,comune(2)"


Fra le mie lettere ho forse trovato il blu del 1827 ?

doc990.jpg

doc990.jpg

doc992.jpg

Ancora da RiccardoB

"Questi bolli venivano apposti nell’Ufficio di Scambio di Pt. de Beauvoisin, il quale avrebbe dovuto essere una sezione speciale non aperta al pubblico, come citato dalcompianto amico Riggi di Numana, Ufficio che dedicava il suo principale lavoro a scambiare la posta tra Uffici di Amministrazioni postali indipendenti e sovrane.
In questi uffici oltre alla bollatura, venivano contabilizzate le competenze di diritto delle rispettive Amministrazioni.
Dalla Convenzione del 28 giugno 1817 art.2 tra Sardegna e Francia, si legge: “gli uffici rispettivamente corrispondenti saranno per l’Ufficio delle Poste Reali di Francia, gli Uffici di Pont de Beauvoisin; di Grenoble e di Antibes.
Per l’ Ufficio delle Poste Reali di Sardegna, gli Uffici di Chambery e di Nizza.”
Frasi mantenute nelle succesive Convenzioni del ‘22-’38 e ‘50.
Questi bolli di transito in riquadro venivano perciò posti nell’Ufficio francese di P.de Beuavoisin. (Come pure dal ‘39 al ‘60 il doppio cerchio con datario che sostituì i rettangolari e l’ovale A.E.D).

Di questi doppi cerchi a datario con lo stato di corrispondenza, sempre in epoca filatelica, ne esistono circa 35 con Italie-........ e una quarantina di SARD-........."
.

Da BRIDGMANIA si dice

"Le lettere dalla Toscana per gli USA transitavano fino al 31.12.1856 da Beauvoisin dove ricevevano l'annullo TOSC PT.DE BEAVOISIN"

Ancora da RiccardoB si dice

"Di questi doppi cerchi a datario con lo stato di corrispondenza, sempre in epoca filatelica, ne esistono circa 35 con Italie-........ e una quarantina di SARD-........."

A questo punto credo che in questa fase ci si possa limitare alla cosa più semplice cioè cercare...cercare...cercare i bolli con datario SARD-....con la località relative...
Cinzia

[Laurent]

Cinzia,
ecco l'elenco esaustivo dei bolli a doppio cerchio ("type 3") con dicitura SARD o SARDAIGNE

Si trova nel (vecchio) manuale di Gilbert NOËL, pubblicato nel 1957 : CATALOGUE DES CACHETS À DATE D'ENTRÉE. FRANCE, ALGÉRIE, LEVANT.

prima colonna : numerotazione del catalogo
2da... si capisce da solo
3a : nome dell'ufficio d'entrata (tra parantesi è precisato dove è stampato quando altrove)
4a : più vecchia data vista nel 1957 !!
5a : colore (sempre valevoli le osservazioni chè ho fatto al inizio del tuo topic !
6a : quotazione (... in "anciens francs" prima la riforma monetaria del 1960 !, ora valido solo per paragonare i bolli tra loro, come un indice di rarità ).

sard 1.jpg

sard2.jpg

Laurent



PER QUANTO RIGUARDA I BOLLI AMBULANTI a doppio cerchio, si conoscono :

SARDAIGNE...
... Antibes,
... Culoz,
...M. Cenis,
... Seyssel.

[Cinzia62&]

Laurent!
Sarà una ricerca lunga ....molti non li conoscevo proprio!
Nel libro di Gilbert Noel ci sono anche quelli a doppio cerchio con la scritta ITALIE.....?
perchè così amplieremmo la ricerca per evitare di doverci fermare di fronte alle rarità
Potresti postare anche quell'elenco?

Grazie!!!
дуже дякую
どうもありがとうございました
非常感谢
شكرا جزيلا‎
תודה רבה
σας ευχαριστώ πολύ σε αντίκες


Ce la faremo?

Certo che i filatelici....brutta gente, non sono del tutto normali, nè?
Cinzia