Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

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lucasa
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da lucasa »

Michele mi fa piacere poterti essere utile
La tavola 10039 potrebbe essere l'ultima tavola utilizzata a Torino e riutilizzata dopo qualche anno quando poi la produzione è ritornata al poligrafico a Roma :mmm: :mmm:

Ho da qualche parte anche i fogli dei 5 e 10 centesimi stampati con un altro sistema di numerazione nel periodo in cui venivano stampati presso lo Stabilimento Arti Grafiche di E. Petiti a Roma. se vuoi li cerco .


Ciao: Ciao: Luca
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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

lucasa ha scritto: 25 settembre 2023, 14:06 Michele mi fa piacere poterti essere utile
La tavola 10039 potrebbe essere l'ultima tavola utilizzata a Torino e riutilizzata dopo qualche anno quando poi la produzione è ritornata al poligrafico a Roma :mmm: :mmm:

Ho da qualche parte anche i fogli dei 5 e 10 centesimi stampati con un altro sistema di numerazione nel periodo in cui venivano stampati presso lo Stabilimento Arti Grafiche di E. Petiti a Roma. se vuoi li cerco .


Ciao: Ciao: Luca

:clap: :clap: :clap: :clap:

Qualche immagine con particolari di questi fogli per me sarebbero preziose.


A sostegno di quanto hai intuito ti riporto una citazione Ma non col la tavola usata ma cambiando tecnica di produzione tavola maestra ----> tavola di stampa

Dalla fine del 1925 si iniziò a notare che nelle più recenti provviste dei francobolli ordinari - i primi furono il 10c. Leoni ed il 20 c. Michetti verde - i fogli avevano un nuovo sistema di numerazione. Non si trovavano più i numeri di tavola di quattro cifre; al loro posto, nel bordo di foglio si aveva una dicitura «gruppo...» seguita da un numero da 1 a 4, una data - forse quella di allestimento - ed altre diciture di controllo. La dicitura era collocata normalmente nel bordo di foglio inferiore di uno dei quattro quartini, stampata in tutto maiuscolo in carattere bodoniano corpo 6. Dall'Agosto 1926 si videro anche dei numeri, in corpo 18, posti prima o dopo la dicitura, alcuni anche a 90°. Il sistema venne adottato anche per le cartoline postali e, probabilmente, per tutte le carte-valori.
Probabilmente il sistema fu introdotto dal nuovo stabilimento di Roma, che iniziò a funzionare nel 1925, contemporaneamente a quello di Torino, e che poi nel 1928 restò l'unico in funzione: l'Istituto Poligrafico dello Stato.
” (citazione da uno scritto di Alberto Diena del Febbraio 1927)

Hanno dovuto cambiare la procedura per la realizzare le tavole per sostituire quelle usate.

Penso, ma è un mia ipotesi, che a Torino realizzassero una tavola tavola maestra in rame che non serviva a stampare, ma veniva utilizzata come conio su guttaperca, penso che sia una sorte di cartone con il quale veniva realizzata con l'elettrolisi la nuova tavola da mandare in stampa su cui veniva riportato il gruppo e la data di realizzazione.
.
gruppo.jpg
.
questa tecnica era in uso in Francia già da fine '800
.
Francia tecnica tip.jpg
Ovviamente mi piacerebbe molto vedere altre immagini di fogli stampati con questa tecnica

Sei stato molto bravo e veloce :clap: :clap: :clap: :clap:
Ciao: michele
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cav_matraire
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da cav_matraire »

Ciao Michele,
Lieto di rileggerti.
Non è della serie Leoni ma magari ti torna comodo comunque per i tuoi studi.
Ciao Ciao:
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Aniello Veneri
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italo61
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da italo61 »

lucasa ha scritto: 25 settembre 2023, 14:06 Ho da qualche parte anche i fogli dei 5 e 10 centesimi stampati con un altro sistema di numerazione nel periodo in cui venivano stampati presso lo Stabilimento Arti Grafiche di E. Petiti a Roma. se vuoi li cerco .

da notare che in alcune tirature eseguite a Roma da Petiti compare anche la dentellatura lineare, sistema di dentellatura mai utilizzato a Torino.
italo61
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Re: Dimensioni dei fori della dentellatura Leoni

Messaggio da italo61 »

Stefano T ha scritto: 1 ottobre 2021, 18:30
Esistono quindi più tirature e tantissime sono le varietà e sfumature di colori; inoltre questi francobolli sono noti dentellati, oltre che a pettine, anche linearmente.

E' quindi naturale che in tanti anni di carriera i pettini perforatori siano stati cambiati, creando dentellature leggermente diverse, sia per la regolarità dei fori che le dimensioni degli stessi.
Per quello che riguarda i pettini utilizzati bisogna notare come le prime tirature, realizzate all' OCV di Torino, erano dentellate con pettini alti o bassi.

Successivamente sono comparsi i pettini destri o sinistri. Con i pettini alti o bassi non era possibile dentellare i francobolli pubblicitari, emessi nel 1924, senza la dentellatura tra il francobollo e la vignetta pubblicitaria.
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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

cav_matraire ha scritto: 28 settembre 2023, 2:45 Ciao Michele,
Lieto di rileggerti.
Non è della serie Leoni ma magari ti torna comodo comunque per i tuoi studi.
Ciao Ciao:
Ciaoo :-))
Grazie infinite tu non immagini quanto quelle piccole scritte siano importanti nell’evoluzione delle tecniche in uso nell'officina carta valori di Torino e come siano cambiate, per necessità organizzativa, nel breve periodo in cui la produzione dei tipografici è stata spostata a Roma. Poi è arrivato il Poligrafico dello Stato con le sue rotative e si è aperta una nuova era della filatelia italiana: il rotocalco.
.
Poligrafico - rotative.jpg
.

Tornando al breve periodo dei tipografici romani, che cosa sia cambiato è quasi tutto da scoprire. Non conosco una documentazione storica, oltre a quella precedentemente citata, che ci consenta di fare chiarezza, non resta quindi che la ricerca scientifica che lavora su osservazioni ed ipotesi. Sto approfondendo una ipotesi da supportare con osservazioni oggettive (evidenze).

Le nuove scritte di bordo fanno riferimento a 4 gruppi, che secondo me sono collegati ai quattro quarti delle tavole tradizionali. Nella fase di transizione il controllo delle matrici e l'assegnazione dei Numeri di tavola è rimasta a Torino.

Diventato complesso, causa la distanza, fornire continuamente nuove tavole in sostituzione di quelle usurate potrebbero aver deciso, lasciando il metodo appreso a Londra nel lontano 1863-64 e usando il metodo francese, di fornire Roma di quattro tavole maestre, una per ogni quarto, non destinate alla stampa, e quindi poco usurabili, con cui a Roma si poteva ricomporre la matrici di stampa con quattro quarti, aggiungendo sul bordo il gruppo e la data di realizzazione.

I numeri di tavola erano sulle tavole maestre, ed è per questo che gli ultimi numeri di tavola (NumTav come li chiamo io) sono del 1924-1925, mente la produzione è continuata cospicua fino al 1929.
Per il momento è solo una vaga ipotesi abbiamo bisogno di altre prove (evidenze) per poterla confermare.

Grazie infinita a te ed a tutti coloro che possano fornire immagini o testimonianze scritte (fonti bibliografiche) per questa ricerca :lente: quando si fa ricerca scientifica è quasi sempre un lavoro collettivo :abb:

:-)) :clap: :clap: :clap: :clap:

Ottime anche le informazioni interessanti sulla dentellatura. Io m'interesso principalmente della parte stampata (impronta), ma altre informazioni come dentellature filigrane colle sono importanti e ben venute in questo approfondimento delle caratteristiche di questa serie. :clap: :clap: :clap:
Ciao: michele
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maupoz
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da maupoz »

Michele Ciao: Ciao:

non sono a Milano e non ho possibilità di utilizzare i miei files sulla numerazione delle tavole, in particolare le ultime con la numerazione ex De La Rue, quelle di Umberto primo che iniziano con la numero 161 fino alla 196 (inframezzate da quelle dei valori "cifra" da 1 e 2 centesimi)

per ora "solo" ti seguo :-)) Ciao:
Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 28 settembre 2023, 9:04 Michele Ciao: Ciao:

non sono a Milano e non ho possibilità di utilizzare i miei files sulla numerazione delle tavole, in particolare le ultime con la numerazione ex De La Rue, quelle di Umberto primo che iniziano con la numero 161 fino alla 196 (inframezzate da quelle dei valori "cifra" da 1 e 2 centesimi)

per ora "solo" ti seguo :-)) Ciao:
:abb: :-))

Ciao: michele
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Antonello Cerruti
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da Antonello Cerruti »

Solo per testimoniare - su questa emissione - un salto di dentellatura.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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lucasa
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da lucasa »

ecco il foglio
leoni 5 centesimi low.jpg
se interessa HRES inviatemi l'indirizzo a cui inviarlo con wetransfer
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lucasa
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da lucasa »

leoni 10 centesimi low.jpg
e questo è il foglio del 10 centesimi

secondo me il gruppo equivale al quadrante dei foglio del LV che sono numerati in senso orario a partire dal quadrante in alto a sx

questo è il 4 ovvero quello in bass0 a sinistra
il gruppo 3 è quello in basso a dx

Ciao: Ciao: Ciao: Luca
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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

lucasa ha scritto: 28 settembre 2023, 18:47 ecco il foglio
se interessa HRES inviatemi l'indirizzo a cui inviarlo con wetransfer
Magnifico :fest: :-)) :clap: :clap: ottimi pezzi
email te la invia con un messaggio privato certo vorrei vedere le impronte ingrandite

grazie di cuore
:abb: michele
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mikonap
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

Grazie alla grande disponibilità di documentazione riguardante il NumTav 6147
.
6147 archivio foto.jpg
.
sono riuscito a ricomporre una tavola intera
.
6147 tavola.jpg
.
E' una tavola che ha viaggiato nel 1912 (se gli occhi non mi hanno tradito), ed è stata utilizzata molto per sovrastampati in particolare dell'Egeo,
.
6147 Leoni 10c F.jpg
6147 pino RC.jpg
.
per cui siamo molto lontani dagli anni romani dei tipografici.
Ma se confrontiamo il 4° quarto con il foglio che ha mostrato Luca (lucasa)
.
confronto 6147 v1 con sistema gruppo.jpg
.
vediamo che le scritte di bordo sono identiche :wow: a meno di questo
.
leoni 10 centesimi part.jpg
.
Se ritrovate materiale in genere di questa nuova numerazione romana, possiamo approfondire la cosa :D :f_si:

Tra l'altro se confrontate il tono di rosso della produzione torinese e quella romana noterete la dominante di gialla che caratterizza il rosso del periodo romano, nonostante le differenze di illuminazione delle due foto è una caratteristica riscontrabile anche confrontando i due periodi con un'unica ripresa.

Grazie a Luca ed a tutti voi
Ciao: michele
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maupoz
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

con "mezzi di fortuna" posso annotare riprendendo gli scritti di Bruno Crevato-Selvaggi del 2000

La numerazione denominata "gruppo-data" iniziò a comparire dalla fine del 1925, per primi sui fogli del 10 c. Leoni e del 20 c. Michetti verde.
Scritte in carattere bodoniano corpo 6; dall'agosto 1926 bodoniano corpo 18.
Il sistema venne adottato probabilmente per tutte le carte-valori.
Il sistema venne probabilmente adottato per i fogli stampati dallo Stabilimento Poligrafico per l'Amministrazione dello Stato (Roma) che iniziò l'attività dal 1925.
Non è chiaro il significato delle diciture, forse indicavano le provviste del giorno.
Neppure è chiaro a cosa si riferisse il termine "gruppo" (non certo ai 4 quadri di un foglio)

Ora, per mie "cause tecniche", non sono in grado di inserire l'elenco pubblicato delle tavole conosciute con questo tipo di numerazione,se interessa lo invvio la prossima settimana... :-))
Maurizio

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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

maupoz ha scritto: 29 settembre 2023, 13:20 Ora, per mie "cause tecniche", non sono in grado di inserire l'elenco pubblicato delle tavole conosciute con questo tipo di numerazione,se interessa lo invvio la prossima settimana... :-))
Ciao Maurizio
ti ringrazio per i tuoi interventi, sono sempre fonte d’informazioni interessanti, ovviamente l'elenco pubblicato delle tavole note del tipo gruppo per me è di fondamentale importanza per chiarire le idee, sto raccogliendo materiale per definire dei punti fermi su cui ragionare. Alla luce del materiale già inviato e di quello che sto elaborando, sembrerebbe che alcune affermazioni, nella nota di Bruno Crevato-Selvaggi, vadano prese con le molle altre sono condivisibili.

a domani
grazie ancora
Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da karkostas »

Piccolo contributo.
Anche se non è diritto penso vada bene comunque... :-))
Ciao:
Screenshot_20230929_223337.jpg
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Costantino
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da karkostas »

Ho visto solo ora che era già censito.
Ciao.
:beer:
Costantino
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da mikonap »

karkostas ha scritto: 29 settembre 2023, 22:36 Piccolo contributo.
Anche se non è diritto penso vada bene comunque... :-))
Ciao:
Ciao Costantino
Non è un piccolo contributo, quando si approfondisce qualcosa, tutti i contributi sono importanti.

Quando qualche amico vedendomi acquistare grandi accumuli degli stessi esemplari, ironicamente mi diceva che avevo un comportamento compulsivo, io semplicemente rispondevo:

ogni francobollo porta su di se un piccolissimo pezzo della sua storia, questi pezzettini messi tutti insieme scrivono un grande racconto affascinante :D
.
5c gruppo - Screenshot_20230929_223337 karkostas v2.jpg
.

grazie a te e a tutti coloro che si vogliono aggiungere a questa avventura della conoscenza nel fantastico mondo della filatelia
Ciao: michele
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

Messaggio da italo61 »

nell'immagine postata in precedenza, Il "gruppo 4" corrisponde al 4° quartino, Il "gruppo 3" corrisponde al 2° quartino:
leoni 5 centesimi 1.jpg
La scritta P 2-3 resta un mistero
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Ultima modifica di italo61 il 30 settembre 2023, 7:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Cent. 5 Leoni - Tirature e riporti

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Proviamo a fare il punto. Allo stato come informazioni abbiamo questo
.
fogli 5 e 10c e blocco.jpg
.
Confrontando il foglio del 5c blocco con il foglio intero vediamo che i testi di bordo corrispondono al 2° quarto tradizionale, il gruppo è 3
.
posizione quarto - blocco 3 - 5c.jpg
.
Ma il testo indicato dalla freccia da dove viene? E' uguale a quello del bordo inferiore.
.
posizione quarto - blocco 3 - 5c - testi.jpg
.

5 e 10c gruppo - date.jpg
I testi di gruppo nei 5c presentati appartengono al gruppo 3 ed al gruppo 4, sembrano quelli del tradizionale 2° quarto, ma non hanno la stessa posizione rispetto al testo di bordo.

Sempre sul 5c, guardando quelle che appaiono come date, il foglio è datato 2 novembre 25 mentre il blocco è datato 6 novembre 25. Il 1925 appare evidente come da note citate da Maurizio. Non è possibile che siano due tavole diverse a quattro giorni di distanza. Forse usavano caratteri mobili per le ristampa giornaliere? Mentre riflettiamo un po' su questi punti, io riorganizzo il materiale per continuare il discorso :f_si: a presto

Ciao: michele
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