Grande macchia

[Gaetano Malavolti]

Salve, grazie di avermi accettato in questo forum. Ho deciso di interessarmi di francobolli toscani ed ho acquistato una edizione del 2016 del catalogo sassone degli antichi stati. Tra le numerose informazioni riportate dal sassone, ho letto dell'esistenza della grande macchia, quotata il triplo del valore standard. Esattamente di cosa si tratta? Ho provato a fare una ricerca in questa sezione utilizzando "grande macchia" come parola chiave ed ho trovato alcune immagini di francobolli toscani e penso di aver capito a grandi linee di cosa si tratta. Ho fatto anche una ricerca su google ma non ho trovato niente. Qualcuno sa dirmi dove si possono trovare delle immagini della grande macchia? Dove si possono trovare i francobolli con la grande macchia nel caso volessi acquistarli? Prima di comprarne però vorrei capire come sono.
Scusate se è un topic già trattato. Nel caso potreste darmi il link di dove è stato trattato?
Grazie
GaMa

[Antonello Cerruti]

In questo sito, cerca l'argomento "TOSCANA: Grande macchia", pagina 13.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Napoli1860]

... ho letto dell'esistenza della grande macchia, quotata il triplo del valore standard. Esattamente di cosa si tratta?

Si tratta di questo.

31.png

8.png

Appartenevano alla Collezione "Marzocco", che forse ti piacere vedere, se ti interessa la Toscana.

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... zocco.html

e qui trovi invece l'indice di tutta una serie di articoli introduttivi alla filatelia toscana

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... ndice.html

Dopodiché, però...

Ho deciso di interessarmi di francobolli toscani

... con tanti Antichi Stati a disposizione, proprio alla Toscanda dovevi interessarti?

[Stefano T]

Gaetano e Benvenuto sul forum

Ti posto qui un bell'esempio di grande macchia (sull'esemplare di destra) in coppia con il normale, esemplari appartenenti al nostro Ezio.
Clicca sull'immagine per ingrandirla.

img710.jpg

Comunque già a pagina 12 del topic richiamato da Antonello trovi degli esempi:
https://www.lafilatelia.it/viewtopic.php?t=59&start=220

[Gaetano Malavolti]

Grazie anche a te Stefano T. C'è davvero molto da imparare. Ma perché la grande macchia vale di più? È un fatto di rarit à o di bellezza?

[Giorgio Di Raimo]

Gaetano e Benvenuto sul forum

Ti posto qui un bell'esempio di grande macchia (sull'esemplare di destra) in coppia con il normale, esemplari appartenenti al nostro Ezio.
Clicca sull'immagine per ingrandirla.
img710.jpg
Comunque già a pagina 12 del topic richiamato da Antonello trovi degli esempi:
https://www.lafilatelia.it/viewtopic.php?t=59&start=220

questa è la "piccola" ...la grande ha sempre il triangolo che esce dalla zampa sotto la pancia

[Stefano T]

questa è la "piccola" ...la grande ha sempre il triangolo che esce dalla zampa sotto la pancia

Giusto, è corretto parlare ancora di "piccola macchia" (caratteristico l'intaccatura sopra la L e la O di FRANCOBOLLO), anche se le dimensioni della macchia sono consistenti e comprendono parte del costato, della criniera, zampa e scudo, ma manca ancora la tipica nuvoletta bianca tra la zampa anteriore e posteriore.

[Napoli1860]

Ma perché la grande macchia vale di più? È un fatto di rarit à o di bellezza?

Nessuno dei due, di fatto. O, se proprio vuoi una risposta, diciamo "di rarità" (perché ce ne sono meno).

Semplicemente esiste tutto un filone collezionisto centrato sui cosiddetti "difetti di cliché", e la grande macchia è il più classico tra questi, quindi c'è sempre un certo interesse a metterla in collezione, da cui un apprezzamento monetario più elevato.

Le quotazioni del catalogo devi però prenderle, se non proprio come numeri ordinali, quanto meno semi-cardinali, per così dire.

[Napoli1860]

Tra le numerose informazioni riportate dal sassone, ho letto dell'esistenza della grande macchia, quotata il triplo del valore standard.

Diciamolo bene.
Quanto vale la grande macchia? Il triplo del pezzo standard.
E quanto vale il pezzo standard? Un terzo della grande macchia.
E questo rapporto - relativo, reciproco - è tutto.
Non ci sarà mai verso di avere valori assoluti (in euro) oggettivi e certi.

[Gaetano Malavolti]

Devo dire che per il momento non ho capito granché per il valore e per cos'è la grande macchia. Ma vi ringrazio tutti per le spiegazioni e per l'aiuto. Devo digerire tutte queste informazioni e poi tornerò di sicuro con altre domande.
Ho letto che la grande macchia è una varietà un difetto e un ritocco. Ma in che senso è un ritocco? Lo stampo per fare i francobolli è stato ritoccato?
Grazie a tutti!
GaMa

[Giorgio Di Raimo]

Devo dire che per il momento non ho capito granché per il valore e per cos'è la grande macchia. Ma vi ringrazio tutti per le spiegazioni e per l'aiuto. Devo digerire tutte queste informazioni e poi tornerò di sicuro con altre domande.
Ho letto che la grande macchia è una varietà un difetto e un ritocco. Ma in che senso è un ritocco? Lo stampo per fare i francobolli è stato ritoccato?
Grazie a tutti!
GaMa

La grande macchia è un difetto di cliché che si ripete credo su tutti i valori mostranti il marzocco, sia sulla prima emissione filigrana corone che sulla seconda con filigrana linee ondulate verticali e lettere . Infatti interessa la parte centrale, che poteva servire, cambiando il tassello amovibile, per stampare sia 1 soldo, o 1 quattrino oppure un 6 crazie. Tutti i 240 e oltre cliché che servivano per stampare il foglio hanno delle loro varietà minori o maggiori, motivo per il quale esistono oltre 240 marzocchi diversi ben riconoscibili, a cui di volta in volta cambia il valore nominale nel tassello e quindi il colore del francobollo. La grande macchia è il o ho uno dei 8-9 cliché più visibilmente riconoscibili. Il Sassone quota solo lei, e trattandosi di stampa tipografica è una varietà del cliché non un ritocco che può essere associato solo alla stampa calcografica.

[enrico54]

Da guardare con attenzione perchè molto interessante e istruttiva: collezione "Il marzocco e i difetti costanti nei francobolli del granducato di Toscana" di Luigi Guido.

http://expo.fsfi.it/cadetti2016/exhibit ... 6Guido.pdf (piccola e grande macchia a pag.56 e 57), .


Enrico Flaminio

[Napoli1860]

Ho letto che la grande macchia è una varietà un difetto e un ritocco. Ma in che senso è un ritocco? Lo stampo per fare i francobolli è stato ritoccato?

Ti ha già risposto Giorgio Di Raimo, ma se vuoi una sintesi estrema di tutta la faccenda (incluso un chiarimento sulla diversa nomenclatura, che - inutile dirlo - per lo più è figlia di polemiche sterili) la trovi qui, nella risposta alla domanda n. 10

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... poste.html

Tutti i 240 e oltre cliché che servivano per stampare il foglio hanno delle loro varietà minori o maggiori, motivo per il quale esistono oltre 240 marzocchi diversi ben riconoscibili, a cui di volta in volta cambia il valore nominale nel tassello e quindi il colore del francobollo.

Ti segnalo - in riferimento a questo passaggio di Giorgio - un recente filone di ricerca, sul plattaggio dei Marzocchi.

Pensa un po': i filatelisti sono così affamati di "studio, conoscenza e ricerca" che per secoli (!) non hanno trovato niente di meglio che ripetere meccanicamente ciò che si erano sentiti dire dai loro predecessori, e cioè "i Marzocchi non si possono plattare".

Finché qualcuno si è chiesto: "ma sarà davvero così? Andiamo a vedere!". Quel che ne è venuto fuori è stato uno dei filoni più promettenti di autentico studio, autentica conoscenza, autentica ricerca, al punto da guadagnarsi un plauso persino dalla - notoriamente - aristocratica e auto-refernziale ASPOT.

Trovi qui ciò che a oggi - senza nessuna modestia - è il miglior inquadramento storico e concettuale del plattaggio (dei Toscana):

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... elici.html

Enjoy!

[Gaetano Malavolti]

Da guardare con attenzione perchè molto interessante e istruttiva: collezione "Il marzocco e i difetti costanti nei francobolli del granducato di Toscana" di Luigi Guido.

http://expo.fsfi.it/cadetti2016/exhibit ... 6Guido.pdf (piccola e grande macchia a pag.56 e 57), .

Grazie Enrico,
qui ci vogliono anni per capire ed imparare tutto è tutto molto interessante forse inizio a capirci qualcosa di come funziona
GaMa

Enrico Flaminio

[Gaetano Malavolti]

Ho letto che la grande macchia è una varietà un difetto e un ritocco. Ma in che senso è un ritocco? Lo stampo per fare i francobolli è stato ritoccato?

Ti ha già risposto Giorgio Di Raimo, ma se vuoi una sintesi estrema di tutta la faccenda (incluso un chiarimento sulla diversa nomenclatura, che - inutile dirlo - per lo più è figlia di polemiche sterili) la trovi qui, nella risposta alla domanda n. 10

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... poste.html

Tutti i 240 e oltre cliché che servivano per stampare il foglio hanno delle loro varietà minori o maggiori, motivo per il quale esistono oltre 240 marzocchi diversi ben riconoscibili, a cui di volta in volta cambia il valore nominale nel tassello e quindi il colore del francobollo.

Ti segnalo - in riferimento a questo passaggio di Giorgio - un recente filone di ricerca, sul plattaggio dei Marzocchi.

Pensa un po': i filatelisti sono così affamati di "studio, conoscenza e ricerca" che per secoli (!) non hanno trovato niente di meglio che ripetere meccanicamente ciò che si erano sentiti dire dai loro predecessori, e cioè "i Marzocchi non si possono plattare".

Finché qualcuno si è chiesto: "ma sarà davvero così? Andiamo a vedere!". Quel che ne è venuto fuori è stato uno dei filoni più promettenti di autentico studio, autentica conoscenza, autentica ricerca, al punto da guadagnarsi un plauso persino dalla - notoriamente - aristocratica e auto-refernziale ASPOT.

Trovi qui ciò che a oggi - senza nessuna modestia - è il miglior inquadramento storico e concettuale del plattaggio (dei Toscana):

https://tesoridicarta.blogspot.com/2023 ... elici.html

Enjoy!

Grazie Napoli1860,
questo è ancora più complicato c'è un mondo dietro pensavo ci fosse solo la grande macchia c'è molto da studiare
Grazie
GaMa

[Gaetano Malavolti]

Devo dire che per il momento non ho capito granché per il valore e per cos'è la grande macchia. Ma vi ringrazio tutti per le spiegazioni e per l'aiuto. Devo digerire tutte queste informazioni e poi tornerò di sicuro con altre domande.
Ho letto che la grande macchia è una varietà un difetto e un ritocco. Ma in che senso è un ritocco? Lo stampo per fare i francobolli è stato ritoccato?
Grazie a tutti!
GaMa

La grande macchia è un difetto di cliché che si ripete credo su tutti i valori mostranti il marzocco, sia sulla prima emissione filigrana corone che sulla seconda con filigrana linee ondulate verticali e lettere . Infatti interessa la parte centrale, che poteva servire, cambiando il tassello amovibile, per stampare sia 1 soldo, o 1 quattrino oppure un 6 crazie. Tutti i 240 e oltre cliché che servivano per stampare il foglio hanno delle loro varietà minori o maggiori, motivo per il quale esistono oltre 240 marzocchi diversi ben riconoscibili, a cui di volta in volta cambia il valore nominale nel tassello e quindi il colore del francobollo. La grande macchia è il o ho uno dei 8-9 cliché più visibilmente riconoscibili. Il Sassone quota solo lei, e trattandosi di stampa tipografica è una varietà del cliché non un ritocco che può essere associato solo alla stampa calcografica.

Grazie Giorgio Di Raimo,
Forse ho capito ci sono 240 stampi e tutti hanno un ritocco o una macchia e conoscendoli si possono riconoscere. Ma in quali posizioni stanno i vari stampi? Dove sta la grande macchia? Ma quindi ce nè solo uno di stampo con la grande macchia non ce ne possono essere di più
GaMa

[Giorgio Di Raimo]

Grazie Giorgio Di Raimo,
Forse ho capito ci sono 240 stampi e tutti hanno un ritocco o una macchia e conoscendoli si possono riconoscere. Ma in quali posizioni stanno i vari stampi? Dove sta la grande macchia? Ma quindi ce nè solo uno di stampo con la grande macchia non ce ne possono essere di più
GaMa

Per Toscana mai usare il termine ritocco che vale per i calcografici ( come il termine plattaggio). I 240 e oltre clichè di toscana hanno ognuno delle loro caratteristiche che si discostano dal punzone che li ha creati tutti ( varietà di clichè) che si sono formate alla creazione del clichè stesso. La Grande Macchia è una ed una soltanto, gli altri 239 e oltre hanno altre differenze. I marzocchi poi sono stati stampati col metodo tipo tipografico per cui ogni composizione è ottentua assemblando insieme 240 clichè e 240 tasselli; da ciò deriva che i vari clichè ad ogni successiva stampa di un nuovo valore, dopo aver sotituito i tasselli e il colore dell'inchiostro in macchina, possono variare di posizione nel foglio di 240 con interspazi. Le varietà di clichè dunque non determinano la posizione ( a parte i bordi con riga di cui sai che sono esterni ma non sai dove); la posizione può essere determinata con la filigrana, sia nella prima che nella seconda emissione.

[Gaetano Malavolti]

Da guardare con attenzione perchè molto interessante e istruttiva: collezione "Il marzocco e i difetti costanti nei francobolli del granducato di Toscana" di Luigi Guido.

http://expo.fsfi.it/cadetti2016/exhibit ... 6Guido.pdf (piccola e grande macchia a pag.56 e 57), .


Enrico Flaminio

Ciao Enrico,
a questo link ce ne sono molti di francobolli con la macchia grande ma non si vedono bene dove posso vedere delle immagini dei francobolli con la macchia grande più nitide? Esiste un sito dove sono raccolte e si possono scaricare?
Grazie
GaMa

[Napoli1860]

... dove posso vedere delle immagini dei francobolli con la macchia grande più nitide? Esiste un sito dove sono raccolte e si possono scaricare?

8.png

Questo - secondo me - è proprio un caso di scuola, su un esemplare peraltro di notevole qualità (tant'è che l'avevo messo in collezione).

Sul sito "Il Postalista" dovresti riuscire a trovare agevolmente un'intera pagina dedicata ai difetti di cliché dei Toscana (e sicuramente vedrai anche la grande macchia)

[Gaetano Malavolti]

... dove posso vedere delle immagini dei francobolli con la macchia grande più nitide? Esiste un sito dove sono raccolte e si possono scaricare?

Ciao Napoli1860,
grazie provo a cercare qualcosa la'
GaMa
8.png

Questo - secondo me - è proprio un caso di scuola, su un esemplare peraltro di notevole qualità (tant'è che l'avevo messo in collezione).

Sul sito "Il Postalista" dovresti riuscire a trovare agevolmente un'intera pagina dedicata ai difetti di cliché dei Toscana (e sicuramente vedrai anche la grande macchia)