Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

Forum di discussione generale sugli annulli usati negli uffici postali italiani e non...
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enrico54
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da enrico54 »

Antonio Bove ha scritto:
enrico54 ha scritto:
Se la tariffa minima era di 5 lire potevano andar bene due da 2 lire, uno da 60 c ed uno da 40 c.
La tariffa minima dal 1864 non era di 5 lire ma di 1,20 o 2,40 lire, dai uno sguardo al decreto nell'immagine più sopra.

Enrico Flaminio
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Colleziono usi postali e fiscali dell'emissione De La Rue
Ho letto con attenzione i decreti che hai postato e tutte le altre notizie in merito ma qui non si parla di telegrammi in senso generico bensì di un particolare servizio svolto utilizzando una linea realizzata con cavi posati in fondo al mare!
Per questo servizio potrebbe essere giusto quanto detto molto più sopra in merito alla tariffa che sarebbe probabilmente oggetto di altro decreto!
Antonio
Questo è un punto fondamentale! Non vedo sinceramente perchè la trasmissione telegrafica attraverso un cavo sottomarino, ancorchè sperimentale e sicuramente innovativa per l'epoca, debba essere stata considerata in modo diverso da una normale altra trasmissione su cavo via terra.

E' solo una modalità realizzativa imposta - ovviamente nel caso specifico ma come tuttora viene fatto per le comunicazioni intercontinentali - dalla presenza, tra due punti di connessione dell'informazione, dell'acqua.

Perchè una tariffa ad hoc? E perchè in un decreto generale sulla telegrafia, tra l'altro a far data proprio nel periodo in discussione, non se ne è comunque tenuto conto?

Se ho torto, basta trovare il decreto specifico, se ne discuterà meglio.

Enrico Flaminio
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fildoc
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da fildoc »

Analogia
una serie di zeri con l'alfabeto morse si scrivono come il timbro in predicato.......
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Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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valerio66vt
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

Da: Storia delle telecomunicazioni:

Come da allegato si evince che il cavo sottomarino ebbe vita difficile e mal funzionò fino al 1866 quando intervenne la Gran Bretagna ad installare ed aver concessione di ben 4 cavi.

Valerio
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metical
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da metical »

enrico54 ha scritto: Questo è un punto fondamentale! Non vedo sinceramente perchè la trasmissione telegrafica attraverso un cavo sottomarino, ancorchè sperimentale e sicuramente innovativa per l'epoca, debba essere stata considerata in modo diverso da una normale altra trasmissione su cavo via terra.
Direi perchè la posa de cavi sottomarini era molto più costosa delle linee in superficie e bisognava recuperare il capitale investito facendo pagare di più il servizio. Ancor più quando lo sfruttamento della linea telegrafica sottomarina era dato in concessione.
Il progetto della linea telegrafica sottomarina La Spezia - Corsica, prevedeva un collegamento fino all'Africa Settentrionale a Bona (oggi Annaba, Algeria) passando per la Sardegna.
La direzione dell'impresa fu affidata alla società inglese dell'ingegnere J. Watkins Brett, che ne assunse anche la concessione per 50 anni.
http://comitatosiciliano.blogspot.it/20 ... arino.html (link già proposto)
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valerio66vt
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

Nel 1858, nel Regno delle Due Sicilie, un cavo era stato posato sullo stretto di Messina al fine di congiungere la Sicilia alla Calabria, ma dopo nove mesi si era interrotto, per le correnti dello stretto e le difficili condizioni del fondale. Nel 1859 venne posato un altro cavo importante, questa volta nell’Adriatico fra Otranto in Puglia e Valona nel territorio ottomano dell’Albania, che rappresentava un tratto dell’itinerario telegrafico verso l’Oriente. Al momento dell’Unità, la Sardegna aveva il collegamento elettrico con il continente, mentre la Sicilia risultava isolata dalla rete della penisola. Le vicende dei primi anni postunitari, contrassegnate da un incessante lavorio di posa dei cavi sottomarini e da numerose rotture e accordi internazionali, dimostrano quanto importante fosse il telegrafo nel nuovo Stato nazionale. La questione della Sicilia si dovette affrontare con urgenza: due nuovi cavi vennero stesi nel 1861, ma vennero interrotti dopo breve tempo. L’anno successivo fu posato un nuovo cavo nello stretto, realizzato con un’armatura pesante, ma anche questo rimase inutilizzabile dopo un periodo stentato di funzionamento. Se ne posò tuttavia un altro su un percorso più lungo fra Bagnara Calabra e Torre di Faro in Sicilia.

La vicenda dell’elettricità sullo stretto ebbe persino un rilievo internazionale. Nei primi anni Sessanta, su questo itinerario si era ipotizzato il collegamento tra Inghilterra e Indie britanniche, poiché il cavo interamente sottomarino non era ancora impiegabile, mentre il telegrafo terrestre continentale passava per l’Impero ottomano. Il governo inglese preferiva dunque una connessione in parte terrestre e in parte sottomarina attraverso l’amico Regno d’Italia, raggiungendo l’isola di Malta tramite la Sicilia. Da qui la linea telegrafica riprendeva il percorso sottomarino fino al canale di Suez. La Telegraph Construction and Maintenance Company attivò una linea fra Piemonte e Sicilia e stese quattro cavi sullo stretto di Messina fra il 1867 e il 1868. Tale collegamento canalizzò l’itinerario elettrico Occidente-Oriente fino al 1870, data in cui venne inaugurato il cavo sotto il mare fra la Cornovaglia e Malta via Gibilterra.

Al momento dell’Unità i costi dei telegrammi erano assai alti. La prima tariffa telegrafica italiana, in vigore dal 1859 al 1864, prevedeva una tassazione differenziata sulla base di sette zone. Ad esempio, la prima zona comprendeva le distanze da 1 a 100 km, la seconda da 100 a 250 km, la terza da 250 a 450 km, fino alla settima zona da 1.350 a 1.750 km. La tariffa per il telegramma base fino a quindici parole oscillava tra 1 e 6 lire secondo il numero di zone percorse.

Nel 1864 le zone vennero poi ridotte a due con tariffa base di 1,20 lire fino a 100 km e 2,40 lire oltre 100 km per invii nel limite di venti parole. Dal 1870 fu infine adottata la tariffa unica nazionale, variabile soltanto sulla base delle parole trasmesse.
tariffa_telegr_1871_tab_vol1_000250_009.jpg
Da Majorana Quirino 1911
Posta Telegrafo Telefono
"Cinquanta anni di Storia Italiana" Vol I - Hoepli

Valerio
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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

fildoc ha scritto:Analogia
una serie di zeri con l'alfabeto morse si scrivono come il timbro in predicato.......
Questo interessantissimo contributo di Massimiliano potrebbe giustificare perchè non si sono mai trovati gli annulli le cui impronte sono riscontrabili su quei francobolli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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stiraeammira
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da stiraeammira »

Antonello Cerruti ha scritto:
fildoc ha scritto:Analogia
una serie di zeri con l'alfabeto morse si scrivono come il timbro in predicato.......
Questo interessantissimo contributo di Massimiliano potrebbe giustificare perchè non si sono mai trovati gli annulli le cui impronte sono riscontrabili su quei francobolli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ma quella di Massimiliano è una rappresentazione grafica di ciò che un operatore del telegrafo sentiva attraverso delle cuffie o guardando un segnale luminoso, impulsi lunghi e corti, le loro combinazioni e le pause (lunghe o corte) formavano una combinazione di suoni che l'operatore traduceva in parola scritta, fino a formare una frase. :mmm:
Se avete in mente qualunque film in cui si vede un telegrafista, ascolta il segnale, annota freneticamente il messaggio traducendo gli impulsi in parole lo trascrive su un foglio in tempo reale e lo porta ad un superiore... :-)
Tutto avveniva senza la trascrizione su carta degli impulsi stessi, non vi era una striscia che riproduceva la sequenza punto-linea...quindi, secondo me, non vi erano nemmeno "timbri" atti a riprodurre su carta gli impulsi Morse.
O meglio, mi correggo, in effetti esisteva il sistema di trascrizione su carta:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... egraph.jpg
The_First_Telegraph.jpg
https://it.wikipedia.org/wiki/Telegrafo
Ma siamo un po' lontani....

Andrea
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Andrea61
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Andrea61 »

fildoc ha scritto:Analogia
una serie di zeri con l'alfabeto morse si scrivono come il timbro in predicato.......
Nelle impronte sull'insieme di 100 pezzi del 10 c ocra vedo solo linee continue intervallate ad intervalli regolari da uno spazio bianco (forse una tacca sulla rulletta che non si inchiostrava?). Nulla che assomigli ad un messaggio Morse.

Eppoi che senso dare alla stravaganza di annullare dei francobolli con un messaggio Morse?!?

Piuttosto, parlando del timbro, secondo voi l'aggeggio quante rotelle aveva? Una o due? Mi chiedo quante volte sia stato strisciato su quel blocco di 100. Secondo me faceva prima con un normale doppio cerchio.

Se chi annullò quei 100 francobolli era un impiegato postale. Siamo sicuri che lo fosse?
Andrea

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Antonello Cerruti
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da Antonello Cerruti »

stiraeammira ha scritto:
Antonello Cerruti ha scritto:
fildoc ha scritto:Analogia
una serie di zeri con l'alfabeto morse si scrivono come il timbro in predicato.......
Questo interessantissimo contributo di Massimiliano potrebbe giustificare perchè non si sono mai trovati gli annulli le cui impronte sono riscontrabili su quei francobolli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Ma quella di Massimiliano è una rappresentazione grafica di ciò che un operatore del telegrafo sentiva attraverso delle cuffie o guardando un segnale luminoso, impulsi lunghi e corti, le loro combinazioni e le pause (lunghe o corte) formavano una combinazione di suoni che l'operatore traduceva in parola scritta, fino a formare una frase. :mmm:
Se avete in mente qualunque film in cui si vede un telegrafista, ascolta il segnale, annota freneticamente il messaggio traducendo gli impulsi in parole lo trascrive su un foglio in tempo reale e lo porta ad un superiore... :-)
Tutto avveniva senza la trascrizione su carta degli impulsi stessi, non vi era una striscia che riproduceva la sequenza punto-linea...quindi, secondo me, non vi erano nemmeno "timbri" atti a riprodurre su carta gli impulsi Morse.
O meglio, mi correggo, in effetti esisteva il sistema di trascrizione su carta:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... egraph.jpg
https://it.wikipedia.org/wiki/Telegrafo
Ma siamo un po' lontani....

Andrea
Quello che tu dici è esatto ma esisteva anche una trascrizione scritta del messaggio in partenza e di quello in arrivo.
Erano costituite dalla sequenza stampata dell'insieme delle linee e dei punti inviati o ricevuti.
Serviva come traccia di quanto spedito e di quanto arrivato, anche perchè non sempre l'operatore era in grado di "tradurre" in tempo reale quanto ricevuto.
Segnalavo la singolare coincidenza della sequenza di trattini corrispondenti allo zero, confusamente impressa sui francobolli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
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giampi
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da giampi »

La presenza di linee perfettamente parallele fa pensare ad una rulletta con almeno due rotelle. Osservando bene il foglio da 10c inoltre le linee lasciate sono irregolarissime come inchiostrazione da far pensare ad un passaggio su superficie irregolare (pacco?). Una stessa linee presenta ad un capo inchiostrazione , poi assenza, poi nuova inchiostrazione quindi....
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Giampiero

Colleziono ASI, Regno, Colonie, Occupazioni, prevalentemente usati, la mia passione e' comprenderne l'autenticità'. Mi interessa poter classificare i colori dei francobolli (es. Pontificio, Sardegna) con metodi più' oggettivi.
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fildoc
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da fildoc »

Che fosse anche scritto non vi è dubbio....

Poi che veramente il timbro voglia dire 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0
è solo una remota ipotesi

Per me l'aggeggio comunque era una doppia rotella con delle tacche
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Ultima modifica di fildoc il 30 aprile 2016, 10:27, modificato 1 volta in totale.
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stiraeammira
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da stiraeammira »

Antonello Cerruti ha scritto: Quello che tu dici è esatto ma esisteva anche una trascrizione scritta del messaggio in partenza e di quello in arrivo.
Erano costituite dalla sequenza stampata dell'insieme delle linee e dei punti inviati o ricevuti.
Serviva come traccia di quanto spedito e di quanto arrivato, anche perchè non sempre l'operatore era in grado di "tradurre" in tempo reale quanto ricevuto.
Segnalavo la singolare coincidenza della sequenza di trattini corrispondenti allo zero, confusamente impressa sui francobolli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti
Allego il regolamento telegrafico del 1859, non vi è scritto che si dovevano fare copie...e nemmeno per la verità si parla di affrancature:
estratto.pdf
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francesco luraschi
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da francesco luraschi »

Non so se può servire nell'economia del discorso ...

E' la scan di una pagina del I volume de Il Novellario.


Ciao: Francesco
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I nostri articoli:

https://www.academia.edu/10877153/_News ... _1850-1866_

Cliccare su authors per leggerli tutti facendo scorrere la pagina verso il basso oppure iscriversi al sito http://www.academia.edu per scaricare il PDF.

Ciao: Francesco
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stiraeammira
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da stiraeammira »

Che poi, stiamo ruotando attorno alla telegrafia e annessi e connessi e magari, quel blocco, nulla ha a che fare....

Andrea
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maupoz
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da maupoz »

Ciao: Ciao:

ho un forte raffreddore .... sono alle prese con risme di fazzoletti di carta


embè!!!


embè è che non riuscendo a ragionare coerentemente ..... contribuisco solamente .... rispondete voi ai miei dubbi... :devil: :devil:



A quanto capisco ci sono due ipotesi entrambe ben argomentate ma che considerano anni molto distanti (dal punto di vista filatelico) e poi ci sono due diversi tipi di francobolli

consideriamo il valore da 10 c. ocra:

Vedendo l’immagine dei 100 francobolli da 10 centesimi ocra mi pare di vedere che almeno 90 costituiscano un unico blocco, quindi un quarto di foglio da 100 quasi completo … mancherebbe una fila verticale
purtroppo non si sono tracce di scritte sui bordi, mi pareva di intravederne ma si tratta di macchie non di caratteri tipografici

De La Rue ne consegnò 39.412.400 e OCV iniziò la consegna dei primi nel dicembre 1866
Quelli stampati a Londra avrebbero avuto il loro esaurimento nelle vendite attorno al novembre 1867.

Domanda:
nel 1877 poteva essere in circolazione ... da abbruciare ....... (quasi) un quarto di foglio De La Rue?



consideriamo il valore da 20 c. azzurro (cosiddetto Bigola):

il conio di questo valore venne ultimato verso la metà dell’agosto del 1865, De La Rue fatturò il punzone e due tavole da stampa con fattura del 28 agosto 1865. OCV consegnò i primi valori del 20 c. azzurro nel marzo 1866
… ma sappiamo che la distribuzione iniziò dall’aprile 1867.



abbinate voi date e cavi




......appppppropposito ........................di abbbbrrrrucciacciamenti




abbruciamento.JPG

(ho aggiunto dopo ..... naturalmente quello citato dovrebbe essere il bollettino postale n. 8 del ... 1877!!)

Ciao: Ciao: vi lascio ... perchè sto iniziando a soffiarmi il naso ... con la carta ......filigranata

:rum: :rum:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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fildoc
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da fildoc »

Quindi collegando i cavi....
gli annullamenti vennero eseguiti probabilmente tra Aprile e Novembre 1867
+-x:
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ciao
Ciao: Ciao: Ciao:
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valerio66vt
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da valerio66vt »

Ma i 10 centesimi non sono della tiratura Torinese?.....
particolare.gif
Valerio
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da fildoc »

Giusto!

quindi andiamo avanti ben oltre il 1867.... 1877/1881 giusto?

N.B. non avevo collegato bene i cavi.... :OOO:
+-x:
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da maupoz »

valerio66vt ha scritto:Ma i 10 centesimi non sono della tiratura Torinese?.....
particolare.gif
Valerio
Valerio,
Ciao: Ciao:

:shock: :shock: ... nel senso che mi fai strabuzzare la vista :ko: :ko:


se non ho allucinazioni quelle che ritenevo macchie hanno in effetti dei punti in comune con le scritte sui bordi del primo o del terzo quadro di un foglio.

i caratteri sono però quelli "più piccoli" , usati sia a Londra sia a Torino fino al 1877

10 c. confronti.JPG

Ciao: Ciao:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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Re: I quesiti di F&F: questo è proprio difficile

Messaggio da maupoz »

:lente: :lente:

integro quanto sopra ....

...... se i funghi che ho mangiato non sono allucinogeni

.... dovremmo essere in questa zona

10 c. confronti fogli.JPG
:rum: :rum:
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Maurizio

"Sicché dunque, disse Pinocchio sempre più sbalordito, se io sotterrassi in quel campo i miei cinque zecchini, la mattina dopo quanti zecchini ci troverei?"
"È un conto facilissimo, rispose la Volpe, un conto che puoi farlo sulla punta delle dita. Poni che ogni zecchino ti faccia un grappolo di cinquecento zecchini: moltiplica il cinquecento per cinque e la mattina dopo ti trovi in tasca duemila cinquecento zecchini lampanti e sonanti."
"Oh che bella cosa!" gridò Pinocchio, ballando dall'allegrezza.
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