Annulli per il servizio di telegrafo sommergibile?

[valerio66vt]

Giusto!

quindi andiamo avanti ben oltre il 1867.... 1877/1881 giusto?

N.B. non avevo collegato bene i cavi....

Grazie Maurizio del contributo e scusa se ti faccio "incrociare gli occhi"

Da quello scritto da Antonello che ha avuto in mano il blocco ci parla di 10 cent. tiratura di Torino quindi dovremmo essere, se non erro, al massimo tornando indietro nel 1866.

Comunque continuiamo a ragionarci sopra.

Appassionato a questa vicenda, ho trovato questa seduta della camera dei deputati del Marzo 1866.
A pagina 1367 si fa notare come a causa delle rotture dei cavi sottomarini che collegano Sardegna e Sicilia ecc. rimane attivo per un periodo solo il cavo tra Sicilia e Calabria.

In tale situazione passano giornalmente oltre 7000 dispacci al giorno!!! Tanto che la camera di commercio di Messina e di palermo si lamenta per non poter usufruire pienamente del cavo telegrafico sottomarino per le sue esigenze commerciali.

In tale situazione è evidente che se l'uso dei francobolli e l'annullamento degli stessi nella tipologia in discussione fosse la prassi si avrebbero certamente altri casi noti di quest'annullo.
Sono quindi scettico che tale annullo sia quello utilizzato per il pagamento di servizi telegrafici sommergibili sempre che si potessero pagare in francobolli, altrimenti avremmo avuto certamente altri casi.

Valerio

P.S.
Aggiungo anche un estratto di un articolo di Cosmo Colavito in merito alla storia del telgrafo sopra e sotto l'acqua in cui si hanno informazioni di come nelle fasi di rottura del cavo tra Sicilia e Calabria si adoperassero barchini per portare i dispacci.

[glücklich sammler]

Sono quindi scettico che tale annullo sia quello utilizzato per il pagamento di servizi telegrafici sommergibili sempre che si potessero pagare in francobolli, altrimenti avremmo avuto certamente altri casi.

Non sei il solo
Fortunato

[Account Disattivato]

Secondo il mio irrilevante parere, non si tratta di un annullo in uso solo ai servizi telegrafici.

Sposo dunque la tesi di chi sostiene potrebbe trattarsi di un annullo manuale rotativo autoinchiostrante (fatto da 2 impronte parallele, funzionante tipo rotellina da pizza) da utilizzarsi, se non in tutti gli uffici postali per lo meno in quelli più importanti, per grandi "lenzuolate" di francobolli (come nel caso di specie) e/o plichi delicati o di forma irregolare.

In quest'ultimo caso, l'azione di applicazione di un normale timbro tondo avrebbe potuto portare alla foratura del plico o al mancato annullamento di alcuni esemplari. Per questo motivo l'operazione avrebbe dovuto essere effettuata con una cura particolare, tale da risultare poco speditiva e sempre rischiosa.
Un annullo a rotelline avrebbe permesso, invece, l'annullamento di un lenzuolo di francobolli con pochi passaggi, e seguendo la conformazione del plico.

Il fatto che siano noti pochissimi esemplari così annullati, ritengo vada ricondotto al fatto che una volta (diversamente da oggi ) non era usuale affrancare con lenzuolate di francobolli.

Da ultimo posto un'irrilevante immagine, trovata su Delcampe, di un analogo annullamento giapponese che mi è capitato di trovare, in varie fogge, ma sovente e sempre, in presenza di un rilevante numero di esemplari in striscia, in luogo del solito timbro datario:

http://i68.tinypic.com/nbauly.jpg

nbauly.jpg

N.

[Antonio Bove]

Secondo il mio irrilevante parere, non si tratta di un annullo in uso solo ai servizi telegrafici.

Sposo dunque la tesi di chi sostiene potrebbe trattarsi di un annullo manuale rotativo autoinchiostrante (fatto da 2 impronte parallele, funzionante tipo rotellina da pizza) da utilizzarsi, se non in tutti gli uffici postali per lo meno in quelli più importanti, per grandi "lenzuolate" di francobolli (come nel caso di specie) e/o plichi delicati o di forma irregolare.

In quest'ultimo caso, l'azione di applicazione di un normale timbro tondo avrebbe potuto portare alla foratura del plico o al mancato annullamento di alcuni esemplari. Per questo motivo l'operazione avrebbe dovuto essere effettuata con una cura particolare, tale da risultare poco speditiva e sempre rischiosa.
Un annullo a rotelline avrebbe permesso, invece, l'annullamento di un lenzuolo di francobolli con pochi passaggi, e seguendo la conformazione del plico.

Il fatto che siano noti pochissimi esemplari così annullati, ritengo vada ricondotto al fatto che una volta (diversamente da oggi ) non era usuale affrancare con lenzuolate di francobolli.

N.

Potrebbe! Ma se questa fosse l'idea giusta dovrebbe esistere da qualche parte notizia che, tra la dotazione dei mezzi di annullamento degli uffici postali (pochi o tanti che si voglia), c'era questo particolare attrezzo!
Io resto dell'idea che questi "annulli" sono stati apposti preventivamente al rilascio dei francobolli, ovvero che gli stessi venivano semmai posti in distribuzione (ammettendo che fossero utilizzati per qualsivoglia scopo) già così annullati.
Quest'operazione poteva essere effettuata dal magazzino da cui venivano posti in distribuzione i valori per cui la ricerca dovrebbe essere fatta tra la documentazione relativa a questi reparti!
Di una cosa comunque sono certo al 99%: i francobolli erano così annullati per evitare che fossero utilizzati come valori!
Antonio

[Account Disattivato]

Io resto dell'idea che questi "annulli" sono stati apposti preventivamente al rilascio dei francobolli, ovvero che gli stessi venivano semmai posti in distribuzione (ammettendo che fossero utilizzati per qualsivoglia scopo) già così annullati.
Quest'operazione poteva essere effettuata dal magazzino da cui venivano posti in distribuzione i valori...

Se non interpreto male il tuo pensiero, intendi una sorta di preoblitarati, o precancels (se vogliamo dirlo alla maniera americana).

Tendo ad escludere questa ipotesi, perchè nel reperto affrancato con 100 pezzi da 10 c. gli annulli mi pare siano passanti (più precisamente in alto a destra, in basso a destra, e un piccolo tratto in basso a sinistra).
Inoltre, quel papocchio confusionario di impronte che vedo nella parte destra dello stesso documento mi dà proprio l'idea di un annullamento apposto nel momento stesso in cui i bolli sono stati apposti (mi immagino proprio la gestualità dell'operatore: zac-zac, zac-zac: qualche rullatina in un senso, qualche rullatina nell'altro) e non di qualcosa che, eseguito in backoffice, poteva anche essere fatto con più cura.

Quest'operazione poteva essere effettuata dal magazzino da cui venivano posti in distribuzione i valori per cui la ricerca dovrebbe essere fatta tra la documentazione relativa a questi reparti!

Verissimo, ma giusto per non farci mancare niente mi domando: e se fosse un annullo "artigianale"? Non ufficiale? Quanto è ipotizzabile che tale annullo sia il frutto del genio di un operatore postale con la passione del bricolage?


N.

[Antonio Bove]

Sono andato a guardare con maggiore attenzione il blocco da 10 c e debbo ricredermi sulla mia convinzione al 99% (cavolo ma perché nessuno me lo ha fatto notare?)!
Quelle strisce non sono state apposte prima che i francobolli fossero attaccati al supporto ma dopo!
In effetti c'è continuità nelle linee anche sui dieci francobolli che non fanno parte del blocco, a meno che qualche ulteriore "strisciata" non sia stata effettuata dopo la composizione del gruppo dei 100 francobolli.
Anche questo potrebbe essere in quanto ci sono strisce che si interrompono prima di raggiungere i francobolli in più, strisce che compaiono solo sui francobolli aggiunti ma non sul blocco di 90 e strisce che invece hanno continuità tra blocco e francobolli aggiunti.
Che mistero!

[Antonio Bove]

Leggo che Nicola aveva commentato in tal senso il mio penultimo intervento mentre scrivevo il precedente!
In quanto alla possibilità di annullo artigianale non credo sia ipotizzabile.
Abbiamo lo stesso annullo posto su due tipologie di francobolli e poi non credo che sia tollerabile che in un Ufficio Postale dell'epoca (ed anche odierno) ci sia la possibilità di prendere simili iniziative da parte di un dipendente che, comunque, avrebbe dovuto usare un attrezzo presente nell'ufficio stesso!
Al limite possiamo pensare all'opera di un buontempone di altri tempi che si è divertito a creare queste cose, tipo un artista di quelli che imbrattano una tela e la dichiarano "opera d'arte" o vi praticano un taglio ed analogamente dichiarano che sia un'opera d'arte!
Antonio

[Antonello Cerruti]

Vi ricordo che i francobolli avevano un costo e nessuno si sarebbe divertito a sporcarli, sapendo che poi avrebbe dovuto pagarli.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[raz]

Sposo dunque la tesi di chi sostiene potrebbe trattarsi di un annullo manuale rotativo autoinchiostrante (fatto da 2 impronte parallele, funzionante tipo rotellina da pizza) da utilizzarsi, se non in tutti gli uffici postali per lo meno in quelli più importanti, per grandi "lenzuolate" di francobolli (come nel caso di specie) e/o plichi delicati o di forma irregolare.

Ma che senso avrebbe avuto affrancare per 10 lire, con cento francobolli da dieci centesimi?
E' plausibile che in un ufficio postale non vi fossero tagli maggiori?

[cirneco giuseppe]

Nota a margine.
E senza entrare nel merito della discussione.
Per demonetizzare i francobolli era uso soprastampare (probabilmente con un tira bozze) i francobolli con la scritta ANNULLATO,
questo almeno dopo il 1900.

annullato_0001.jpg

Quanto ai francobolli specifici per il telegrafo, evidentemente se ne parlava da sempre, dato che i concorrenti che tentarono di prendere l'appalto per la produzione dei francobolli,
prepararono anche dei saggi per tale uso nel 1864 e tutti di taglio piuttosto elevato.

3.jpg

telegrafi2.jpg

[Antonello Cerruti]

Il tuo ragionamento, caro Raz, fila.
Però, non sappiamo in quali e quanti uffici fossero accettati i telegrammi da inviare attraverso i cavi sottomarini.
Conseguentemente non sappiamo neppure quali francobolli avessero in dotazione.
Infine, non sappiamo ancora se questi messaggi dovessero/potessero essere pagati solo in contanti o solo in francobolli.
Stiamo facendo esercizi dialettici e ci schieriamo a favore di una ipotesi o di un'altra, come se alla fine fosse una questione di maggioranze decidere chi abbia ragione.
La perizia di Enzo Diena e la sua indicazione non trovano ancora nessuna conferma ma neppure nessuna smentita.
Pertanto, abbiate pazienza, io continuo a ritenere che l'opinione di Enzo Diena sia ben più autorevole di quella di chiunque altro, almeno sino a prova contraria.
I saggi postati da Pino hanno dei valori facciali che sono più vicini alle tariffe dei telegrammi di cui ci occupiamo in questo topic piuttosto che a quelli ordinari.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[raz]

Il tuo ragionamento, caro Raz, fila.
Però, non sappiamo in quali e quanti uffici fossero accettati i telegrammi da inviare attraverso i cavi sottomarini.
Conseguentemente non sappiamo neppure quali francobolli avessero in dotazione.
Infine, non sappiamo ancora se questi messaggi dovessero/potessero essere pagati solo in contanti o solo in francobolli.
Stiamo facendo esercizi dialettici e ci schieriamo a favore di una ipotesi o di un'altra, come se alla fine fosse una questione di maggioranze decidere chi abbia ragione.

Ciao Antonello, io mi sto divertendo appunto a fare congetture e ad immaginare.

Le mie sono e restano tesi, che partono da un paio di dati accertati ma per il resto si affidano soltanto alla logica e al mio ragionamento, e non è detto che questo sia giusto.

Ovviamente, io ho un millesimo della competenza filatelica e storico postale di Enzo Diena (anzi, anche meno), però finché non spunteranno prove definitive in un senso o nell'altro, penso sia giusto (ed anche divertente) continuare a ragionare e vagliare ogni ipotesi senza preclusioni...

[valerio66vt]

E' possibile vedere il retro del francobollo da 20 centesimi in tuo possesso per vedere Diena cosa ha scritto sul francobolo stesso?

Valerio

[giampi]

Finora non si e' parlato affatto del tipo di supporto cartaceo al quale e' appiccicato il blocco da 90 pezzi del 10c. Com'e' ? Un modulo? Allora possibile ipotesi pagamento telegrafico. Oppure un tipo di carta che sembra di una busta, di carta da pacchi? Allora possibilità' concreta che sia un tipo di annullamento occasionale ideato da un ufficio postale o da un impiegato , sistema più' veloce e pratico dell'annullo a penna.. Una risposta potrebbe venire da queste considerazioni. per la demonetizzazione la vedo più' difficile perché' non si capisce l'esigenza di attaccare i francobolli su un supporto prima di annullarli.

[Antonello Cerruti]

Non ho ravvisato nulla di "postale" nel cartoncino su cui erano montati i francobolli.
Ho avuto l'impressione che le strisce fossero state applicate su un supporto abbastanza rigido da affrontare un passaggio in una macchina obliteratrice.
La prima striscia conserva un minimo di bordo di foglio.
L'ultima, evidentemente, non entrava affianco alle altre ed è stata divisa in maniera tale da farla aderire allo spazio rimasto vuoto in basso.
Il figlio non mostra tracce di piegature particolari e sicuramente, quindi, non è stato usato come involucro di qualche cosa.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[stiraeammira]

....supporto abbastanza rigido da affrontare un passaggio in una macchina obliteratrice...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Oddio...adesso ci tocca trovare una macchina obliteratrice, io pensavo ad un rullo a mano (al limite).

Andrea

[Antonello Cerruti]

Caro Andrea, io ragiono sempre come se tutti avessero la mia stessa pigrizia.
Perché faticare a "mano" e a "vuoto"?
Noterai come ci sono molte impronte inutili e pleonastiche.
Chi si mette a faticare inutilmente ripassando una rotellina innumerevoli volte su francobolli già annullati?
Chi mette ad annullare dei francobolli per poi .... incenerirli?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francyphil]

Escluderei l'uso di una macchina obliteratrice, la disposizione è chiaramente quella di un annullo a rulletta, non so se a 1,2 o più striscie ma sicuramente manuale e a rulletta.

[giampi]

....supporto abbastanza rigido da affrontare un passaggio in una macchina obliteratrice...
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

Oddio...adesso ci tocca trovare una macchina obliteratrice, io pensavo ad un rullo a mano (al limite).

Andrea

Anch'io avevo suggerito una rulletta a due rotelle. Il problema e' che non sembra parte di un "involucro" di una spedizione.
Mah visto l'unicità' del pezzo penso a una operazione occasionale, una variante nella procedura di demonetizzazione. Una iniziativa "filatelica" di qualche addetto alle Poste che ha incollato,annullato con rulletta e poi sottratto il pezzo all "abbrucciamento".

[stiraeammira]

Ma proprio perché ci sono impronte "spezzate" e effettuate in diverse direzioni che io escluderei l'uso di una attrezzatura meccanica.
Sul fatto che dovessero essere annullati e poi bruciati...non abbiamo prove certe, ragioniamo col senno del poi...che magari non è il senno del tempo.

Magari...apposizione di un numero fisso su fogli, demonetizzazione, iscrizione del numero di fogli, quantitativo, data firme e controfirme su apposito registro e trasporto al forno per abbruciarli....e non credo che il Signor Direttore dell'ufficio postale faccia tutto questo vicino ad un forno....magari è avvenuto in un ufficio e poi il tutto adeguatamente annullato....trasportato al forno.

Rimane l'unicità del pezzo e una mancanza totale di avere uno straccio di procedura operativa nel dettaglio, così come manca qualunque riferimento ad una eventuale spedizione per Telegrafi Sottomarini, sia nei documenti, perché non vi è differenziazione se non forse solo di tariffa nelle procedure trovate e conosciute sia perché come detto giustamente il traffico era piuttosto elevato e dovremmo avere in mano più di un solo documento completo....certo Diena appone quello scritto, prima Antonello aveva parlato di perizia....vi è un altro documento oltre al talloncino proposto?


Andrea