I De la Rue al microscopio

[SerenissimaVe56]

Ciao Giovanni , non so cosa verrà ancora fuori da questo argomento anche perchè se gli amici forumisti che hanno fatto richiesta di un microscopio a Babbo Natale sono stati buoni , probabilmente verrano accontentati e allora se ne avranno voglia potranno contribuire a completare e migliorare quanto fatto finora . Intanto grazie per il tuo implicito apprezzamento che naturalmente va diviso tra tutti coloro che hanno collaborato e collaboreranno qui , tenendo conto che se ho potuto imbastire questa ricerca il merito è tutto del Forum che attraverso tutti gli esperti che scrivono e consigliano mi hanno fornito gli elementi fondamentali per .....partire , compresa la passione che sanno trasmettere , quindi grazie soprattutto a loro .
Ciao Pasquale , per quanto riguarda una eventuale elaborazione , il come farla naturalmente da stabilire , certo che è gradita la collaborazione tua e di tutti coloro i quali volessero partecipare . L'ho scritto ad un certo punto che un lavoro di gruppo sarebbe una cosa molto valida !

Vado a mettere giù il resto del riepilogo......


Adriano

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti . Riprendendo la stesura del riepilogo di quanto trovato finora , stasera continuo riassumendo quanto è emerso dall'analisi del 2 centesimi e 5 centesimi verificati singolarmente .

2 centesimi :
* in questo valore per quanto riguarda la bordatura è stato verificato che nella tiratura di Londra ci sono esemplari senza bordatura e altri con bordatura , questi ultimi hanno la bordatura solo sulla cornice più esterna del disegno ; nella tiratura di Torino tutti i francobolli hanno la bordatura fino al 1888 , sugli anni seguenti ci sono esemplari anche senza la bordatura . Gli esemplari con bordatura hanno questa caratteristica oltre che sulla cornice più esterna anche su altri particolari del disegno . Cosa da verificare sarebbe un Saggio dentellato di cui ho presentato la immagine , che ha le caratteristiche di un Torino , bordatura nelle cornici e anche nei disegni interni . La lunghezza della soprastampa è 10 mm , l'altezza della lettera mi sembra leggermente maggiore della scritta Saggio di un Menabrea , ma non ho approfondito .
* Oltre a questo particolare c'è un'altra caratteristica quale possibile distinzione tra le due tirature , cioè il bianco dei motivi dei disegni , che nella tiratura di Londra presenta maggiore superficie rispetto alla tiratura di Torino .


5 centesimi :
* Su Londra le linee di fondo dell'effige sono spesso interrotte e di forma meno regolare rispetto alla tiratura di Torino .
* Altro particolare l'orecchio del Re, il cui lobo è più allungato nella tiratura di Londra e presenta anche meno tratteggio nel suo disegno rispetto ai Torino .
Questi primi due particolari sono già conosciuti e li ho solo evidenziati .
* Ci sono delle caratteristiche delle scritte del francobollo , cioè la lettera "E" della scritta "ITALIANE" ha la gamba più sottostante che nei Londra è più sottile che nei Torino .
* La ultima lettera "I" di "CENTESIMI" è più corta e stretta nei Londra , nei Torino è di maggiore spessore e più lunga , di conseguenza gli estremi della lettera sono più vicini al colore verde della cornice.


Il riepilogo di quanto presentato fino ad ora è finito , attendiamo le immagini di Pasquale ......


Adriano

[SerenissimaVe56]

Mi sono perso negli appunti un pezzo del riepilogo relativo al

5 centesimi :
* Gli spigoli della cornice esterna nei Londra sono tendenti a formare un angolo retto , mentre nella tiratura di Torino sono arrotondati . In linea di massima possono essere tutti e quattro ad avere questa caratteristica o anche una parte di loro
* Nella tiratura di Londra il corpo verticale della lettera "P" della scritta "POSTE" è più sottile che nella tiratura di Torino

Scusate per la dimenticanza


Adriano

[lingo]

Ieri ho fatto alcune foto ai miei pochi francobolli oggetto del topic ed oggi ho iniziato ad analizzare 1 c..
Ho potuto verificare che quanto da te evidenziato sul 1 centesimo non è sempre riscontrabile su quelli in mio possesso.
I due pezzi provenienti dai foglietti Menabrea hanno le caratteristiche che hai indicato, mentre sembra di no per i due Londra “certi per data”.
Anche i “quasi certi” Torino ( per data -1885 e 1895- e colore) lasciano qualche perplessità.
Occorrerebbe verificarne un numero decisamente superiore di quelli in nostro possesso e ritengo che i primi due valori della serie siano davvero ostici da riconoscere. Le ricerche che sin ora hai svolto per quelli con effige sembra invece stiano dando migliori riscontri.
A presto con i prossimi .....
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale e tutti , ho guardato le immagini , ti sarei grato se potessi confermare i miei commenti in base a quello che mi sembra di aver visto .

Tiratura di Londra :
- entrambi i Menabrea sembrano avere disegni e contorni del bianco che mantengono la caratteristica di sfumatura dei rettangoli verdi non ben definiti e linee bianche dei contorni non sempre complete - SI caratteristica
- sempre nei Menabrea le cornici e mi pare anche i disegni si presentano senza bordi - SI caratteristica
- i due esemplari del 1864 non rispettano il parametro dei rettangoli verdi - NO caratteristica
- nei due esemplari del 1864 mi sembra di non vedere bordi - Si caratteristica

Tiratura di Torino :
- nell'esemplare del 7.11.1885 rettangoli verdi come Londra - NO caratteristica
- nell'esemplare del 1.1.1895 int.2 forse rettangoli verdi come Londra - NO caratteristica
- nell'esemplare del 1.1.1895 int. 3 direi rettangoli più netti di Torino - SI caratteristica

- nell'esemplare del 7.11.1885 sia su cornice NE che SO mi sembra di vedere i bordi - Si caratteristica
- nell'esemplare del 1.1.1895 su cornice 2 mi sembra di vedere i bordi soprattutto sulla zona degli spigoli - SI caratteristica
- nell'esemplare del 1.1.1895 su cornice 3 mi sembra di vedere bordi più distinguibili sulla cornice di SO sullo spigolo - SI caratteristica

Mi sembra importante dire che nelle verifiche che ho effettuato la condizione da verificare non sempre si verifica su tutto il francobollo, mi spiego meglio, ad esempio la bordatura di un Torino potrebbe trovarsi solo sulla zona NO e in nessuna altra parte del francobollo ,ma deve ( con quello che abbiamo al momento verificato ) esserci da qualche parte ! Su un Londra non dovremmo trovare nessuna bordatura ( con quello che abbiamo verificato al momento )

Pasquale, buon lavoro , aspettiamo le tue conferme .
Volevo avvisare che domani e dopodomani fino a sera sono fuori casa e senza pc .


Adriano

[lingo]

Vedo della "bordatura" nel mio primo "Menabrea" in entrambe le cornici d'angolo:






Per il resto condivido quanto hai scritto.

Non appena hai la possibilità, ti chiedo di inviarmi alcune scansioni dei tuoi 1 cent. che riprendano gli ornati in basso a sx ed in alto a sx del francobollo (a sinistra di "ITALIANE" e di "POSTE"), come da foto in calce, senza comunicarmi a quale tiratura appartengano .
Spero che anche gli altri partecipanti del forum possano postare delle scansioni, in alta risoluzione, di quanto ho richiesto.

A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti . Pasquale , come da tua richiesta , posto le foto di alcuni esemplari del 1 Centesimo nelle posizioni angolo basso sinistro SO e l'opposto, l' angolo alto destro NE . Ho inserito per un solo esemplare, anche gli altri due angoli NO e SE . Come mi hai chiesto non ho dichiarato la data/tiratura . Sono per me evidenti comunque in ogni caso gli angoli "londinesi" , ma voglio lasciarti i commenti quando analizzerai le immagini.


Prima serie di immagini

1 CENT NE SO PRIMI 4.jpg

Seconda serie di immagini

1 CENT SO NE SECONDI 4.jpg

Terza serie di immagini

1 CENT SO NE TERZI 4.jpg

Quarta serie di immagini

1 CENT NO SE QUARTI 4.jpg

Quinta serie di immagini

1 CENT SO NE QUINTI 3.jpg

Buona serata

Adriano

[lingo]

Grazie Adriano,
nel mio precedente post ti chiedevo di inserire le immagini degli ornati in basso a sx ed in alto a sx del francobollo (a sinistra di "ITALIANE" e di "POSTE"), come nelle seguenti foto:





per verificare (ho comunque poche speranze) un altro particolare.


Nelle ultime foto che hai postato mi sembra che:

- nelle prime quattro immagini non sia presente la "bordatura", quindi Londra;

- nella seconda serie di immagini NON la vedo nelle prime due ma sembra presente nella terza e quarta;

- nella terza serie, come per la seconda, prime due no e si per le successive;

- nella quarta serie vedo la "bordatura" su tutti e quattro gli esemplari, quindi Torino;

- nella quinta serie la vedo solo nei primi due esemplari e non nel terzo.

Resto in attesa di tue notizie

A presto

Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buongiorno a tutti . Pasquale , hai ragione, ho effettuato le scansioni richieste e le posto . Per ogni coppia con lettera uguale corrisponde un solo francobollo , per cui per esempio le immagini SO A e NO A identificano lo stesso francobollo . Penso che per il momento sia meglio aspettare di identificare i francobolli anche sulla base di quanto hai scritto in maniera da commentare le tue ricerche a lavoro tuo finito .Mi scuso ancora per il disguido e ti auguro buon lavoro .

Ornati primi 4

1 CENT ORNATO PRIMI 4.jpg

Ornati secondi 4

1 CENT_ORNATO_ SECONDI 4.jpg

Ornati terzi 4

1 CENT ORNATO TERZI 4.jpg

Ornati quarti 4

1 CENT ORNATO QUARTI 4.jpg

Adriano

[lingo]

Mi sa che ti ho fatto solo perdere del tempo e di questo mi scuso, ma ho cercato di togliermi un dubbio relativo ai disegni degli ornati.
Comunque ci provo lo stesso.

A (prima fila)= il timbro copre esattamente le parti che mi interessavano. Londra ?
B (prima fila)= anche qui stesso problema. Torino ?
E (seconda fila)= Londra ?
P (seconda fila) = Torino ?
Q (terza fila) = Londra ?
C (terza fila) = Torino ?
F (quarta fila) = Torino ?
T (quarta fila) = Torino ?

Dai pochi 1 cent. in mio possesso avevo rilevato la costante presenza per ogni tiratura, di alcuni difetti nella forma degli ornati in argomento, ma in attesa dell'invio delle tue foto ho fatto delle verifiche su internet scaricando le riproduzioni di francobolli in vendita su Ebay di tiratura certa e la mia teoria ha perso un attimino di attendibilità.

A presto
Pasquale

[maupoz]

Dai pochi 1 cent. in mio possesso ................. ho fatto delle verifiche su internet scaricando le riproduzioni di francobolli in vendita su Ebay di tiratura .....Pasquale

Non ho il microscopio!
Se bastano delle riproduzioni posso scannerizzare quelli "data certa" in mio possesso.
Magari con l'ingrandimento (scan) di alcune aree di interesse , da individuare.

Alcuni esempi delle aree da considerare....., le immagini dei francobolli non fanno testo, le ho copiate "al volo" da un sito, non sono scan dei miei....

5 c. con aree.JPG

1 c con zone.JPG

[lingo]

Dai pochi 1 cent. in mio possesso ................. ho fatto delle verifiche su internet scaricando le riproduzioni di francobolli in vendita su Ebay di tiratura .....Pasquale

Non ho il microscopio!
Se bastano delle riproduzioni posso scannerizzare quelli "data certa" in mio possesso.
Magari con l'ingrandimento (scan) di alcune aree di interesse , da individuare.
:

Ritengo possano andare bene anche delle scansioni in alta risoluzione delle aree d'interesse che hai indicato.
Grazie per l'interessamento.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale , guarda che sappiamo , io per primo , che ogni nostro tentativo può essere non utile alla fine di trovare quel "puntin de Torin" che può aiutare ad identificare la tiratura , però se non proviamo ed escludiamo i possibili fattori di distinzione uno ad uno non possiamo sapere se sono validi o meno . Ecco perchè questi tentativi sono secondo me, non utili al fine di mettere dei tasselli nella identificazione , ma non inutili !

Bene, dopo questa premessa vorrei finalmente scrivere a fianco delle tue considerazioni la identità dei soggetti analizzati , vediamo cosa ne esce ......

Sulla prima tua analisi relativamente alle bordature sulle zone NE e SO hai scritto :


Nelle ultime foto che hai postato mi sembra che:

- nelle prime quattro immagini non sia presente la "bordatura", quindi Londra; C - D sono 1863 ok no bordatura , A = anno 1899 e B = 1875 entrambi Torino , sembrano effettivamente senza bordatura , ma osserva la sezione S che è assieme ad A , e B che è assieme a R , vedrai in queste ultime due sezioni chiaro il bordo ! Questo conferma quanto detto a riguardo che per definire la tiratura partendo dalla bordatura bisogna analizzare l'intero francobollo
- nella seconda serie di immagini NON la vedo nelle prime due ma sembra presente nella terza e quarta; E con I = 1895 Torino F con H = Menabrea Londra G con T = ott 1866 Londra

- nella terza serie, come per la seconda, prime due no e si per le successive; I con E= 1895 Torino L con P=1881 Torino M con O = 1881 Torino N con Q= 1865 Londra per questo francobollo vorrei ritornare ad una osservazione che avevo fatto , cioè a non confondere chiazze di colore non continue così da formare un bordo, dal bordo disegnato con una linea più o meno lunga ma continua .
- nella quarta serie vedo la "bordatura" su tutti e quattro gli esemplari, quindi Torino; O con M = 1881 Torino P con L= 1881 Torino Q con N = 1865 Londra R con B = 1875 Torino
- nella quinta serie la vedo solo nei primi due esemplari e non nel terzo. R con B =1875 Torino S con A=1899 Torino T con G=ott 1866 Londra

Questi tentativi di individuare la tiratura mi sembra abbiano confermato come scritto sopra, che partendo dal parametro bordatura bisogna per forza prendere in considerazione tutto il francobollo visto che non tutte le zone possono avere la bordatura nei Torino, mentre nei Londra dovresti NON trovare alcuna bordatura in base a quanto analizzato sinora

Pasquale , ti ho complicato le cose ? Spero di no !

Maurizio , ti ricordi del "puntin del Turin" , non era stato citato in qualche post ?


Adriano

[lingo]

Alla luce di quanto hai scritto nell'ultimo post e riguardando con maggiore attenzione le tue scansioni ritengo di aver fatto qualche errore di troppo nelle valutazioni.
Così come hai scritto, per analizzare meglio il francobollo andrebbe visionato interamente, sempre in alta risoluzione.
Sono ancora dell’avviso che i due valori più bassi della serie siano i più ostici da valutare. Cosa ne pensi di passare a quelli con effige partendo con il 10 c. (per il 5 c. “abbiamo già dato”) per poi, eventualmente, dopo averci “fatto le ossa” ritornare ai valori più bassi ?
A presto
Pasquale

[maupoz]

Ciao [color=#0000FF]Maurizio , ti ricordi del "puntin del Turin" , non era stato citato in qualche post ?


Adriano

Adriano
disse il poeta:

chissà se un dì
qualcun
ci svelerà
dov'è il puntin
che distingue
il Londra dal Turin

[SerenissimaVe56]

Cosa ne pensi di passare a quelli con effige partendo con il 10 c. (per il 5 c. “abbiamo già dato”) per poi, eventualmente, dopo averci “fatto le ossa” ritornare ai valori più bassi ?
A presto
Pasquale

Ciao Pasquale e tutti , sono d'accordo con te , vorrei solo dire che se a qualcuno viene in mente un'idea o vuole postare delle immagini , non guarderei al valore considerato in quel momento, ma lo posti senza problemi qualunque valore sia !
A riguardo del 10 cent , ho trovato delle difficoltà per il colore stesso del francobollo con i riflessi della luce nel controllare la bordatura che la rende , quando c'è , poco visibile . Sto pensando di agire su colore/contrasto per aiutarmi a stancare meno gli occhi visto che non è proprio indispensabile nel nostro caso il mantenimento del colore originale .


Adriano

[lingo]

Oggi non sono riuscito a preparare nulla , domani posterò i miei 10 c..
A presto
Pasquale

[lingo]

Invio le foto (non avendo un microscopio digitale e con uno scanner scadente, anche questa volta le ho scattate con la mia fotocamera ed ottica macro) dei miei 10 c..
Le propongo interamente per verificare le "bordature" su tutto il francobollo (per avere il massimo ingrandimento: cliccare sulla foto e successivamente aumentare lo zoom dal browser, in alternativa salvare l'immagine sul proprio HD e visualizzarla con un prg di visualizzazione immagini).
Anche questa volta potrebbe essere un caso, ma ho notato la cornice più estrema superiore che nei miei Londra, appare meno marcata ed anche più stretta a sx, in particolare nei pressi dell'angolo sx, rispetto ai miei Torino (nella foto "Cornice_superiore_10_c.jpg" le prime 4 cornici sono dei Londra e le ultime tre Torino).

Ciao
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti . Pasquale , ho voluto provare a contribuire a sviluppare il tema interessante e nuovo che hai proposto , sono andato ad analizzare i miei francobolli del 10 centesimi . Posto le immagini che ho salvato con i relativi commenti .
Sono andato a provare a dare forza alla ipotesi di Pasquale sul diverso spessore della cornice esterna dello spigolo di NE rispetto a quello di NO sulla tiratura di Londra .
Il francobollo è stato analizzato sulla cornice superiore , le immagini avvicinano lo spigolo di NO a quello di NE

10 centesimi NO e NE spigoli a confronto

10 cent cornice 1865 due spigoli.jpg

Come si vede dalla immagine anche se la cornice è interrotta alla estrema sinistra dalla dentellatura , lo spessore della cornice dello spigolo di NO è nettamente maggiore della stessa cornice allo spigolo di NO . Posto delle altri immagini , sui Londra che ho verificato la particolarità è costante .

Spessore cornici di NO e NE spigoli a confronto
B e C = due francobolli entrambi del 1865

10 cent cornice totale 1865 b c.jpg

1866

10 cent cornice totale 1866.jpg

Passiamo alla tiratura di Torino
1876

10 cent cornice totale 1876.jpg

1877 e 1877 b due francobolli del 1877

10 cent cornice totale 1877 e 1877 b.jpg

Come si vede dalle immagini la cornice allo spigolo di NE ha lo stesso spessore anche nello spigolo di NO , e se si osserva proprio il vertice estremo della cornice la differenza con Londra è ben visibile poichè la cornice finisce addirittura con un ispessimento !

Come al solito ho postato solo alcune immagini, ma su tutti gli esemplari che ho verificato sia di Londra che di Torino ciascuno ha mantenuto costante la propria caratteristica .
Pasquale , finora questo nuovo parametro è stato verificato su tutti gli esemplari !

Sto facendo delle altre elaborazioni , penso di postarle domani se ce la faccio

Buona serata

Adriano

[lingo]

Bene, è un altro piccolo passo avanti.
Per dare maggiore forza a quanto è stato evidenziato sul 10 c., sarebbe utile ricevere anche dagli altri utenti delle scansioni della cornice superiore dei 10 c. con data certa in loro possesso.
E' Natale, siate buoni