Uso postale e tassazione delle marche da bollo

[paolo.lepore]

Massimiliano è un grande esperto di L.V. ed ha le facoltà, le capacità ed il diritto di esprimere un suo parere

Buonasera,
Massimiliano è un grande esperto, sono d'accordo.
Ma io preferisco la firma estesa di Mondolfo che lo ha esaminato dal vivo.

Naturalmente è solo un mio parere

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[philip70]

Io non sono un esperto di L.V. ma , tariffa a parte, l'apposizione della marca e l'annullo mi appaiono molto lineari.
Notare che l'impronta interna del DC e' molto tenue nella parte bassa, sia nella marca che nella corrispondenza sulla carta della lettera. Particolare che fa propendere per la genuinita' piuttosto che per la contraffazione. Anche il passaggio dell'inchiostro dalla marca alla carta e' lineare, perfetto, senza alcuna incertezza. Anche un lavoro fatto benissimo lascerebbe dubbi sin dal primissimo esame. Probabilmente il mittente aveva con se una marca e ha voluto utilizzarla piuttosto che spendere altri 45 cent...Inconsueto ma possibile per l'epoca.

[alena]

Ma sono proprio questi pezzi che rendono poco lineare la filatelia.

Sono d'accordo.

A volte i trucchi si riescono a scoprire:

viewtopic.php?f=147&t=19331&p=266427&hi ... le#p266427

e a volte invece restano seppelliti.

Ma fildoc ha ragione: che il trucco venga o no scoperto, che il trucco ci sia o no, pezzi come questi restano comunque discutibili (e infatti se ne discute!!!! )

Alessandra.

[Antonello Cerruti]

Qualcuno dei lettori ha mai avuto la possibilità di esaminare dal vivo questa lettera?
Qualcuno ha un'immagine di questa lettera aperta e completa anche dell'interno?
Grazie e cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[fildoc]

Mai detto che è certamente falsa
semplicemente, per un pezzo così raro, trovo un po' di incongruenze che a me lasciano dei dubbi
dubbi che rimangono malgrado le firme autorevoli
una su tutte: i dentelli sporgenti fuori dalla busta perfettamente conservati
provate a spedirvi una busta con il francobollo che sporge parzialmente fuori....non credo che il suddetto arrivi sempre perfetto.
Che poi la busta non abbia un francobollo normale, ma fuori tariffa e di grande rarità accentua i dubbi
infatti poniamo che vi sia una possibilita' su 100 che i dentelli si salvino (per me molto meno)
poniamo che l'uso delle marche al posto dei francobolli all'epoca sia stato di una su 100 (anche qui secondo me meno)
poniamo che l'uso del sovraffrancamento avvenga in LV una volta su mille (e sono generoso...)
la busta ha una probabilita' di essere vera?
Sì in un caso su 10.000.000 (100x100x1000)
Il calcolo probabilistico è terminato?
No
Dobbamo considerare che è giunto a noi solo il 3% del materiale filatelico dell'epoca
e meno dell'1% delle buste...
il traffico postale dell'epoca fu per il LV di 7.000.000 di lettere all'anno e le marche di fatto furono usate dal 1855 al 1857
Orbene a noi sono giunte tre buste e un frammento con l'uso della marca da 50 centesimi
nulla da dire su quella di Bassano
dubbi su questa e su quella per Trieste per me invece ve ne sono
quanto al frammento direi che è certamente originale ma non si capisce il supporto (sembra uno stampato...)
E' facile fare un falso (sempre che sia falso... il che non è detto!) fatto così bene ?
NO!
Se in gioco ci sono 10.000 euro?
Le probabilita' aumentano...

Sto esprimendo i miei dubbi e li sto condividendo con voi...

Esiste anche un'altra possibilita'
cioè che un documento fiscale sia stato ripiegato e riadattato in modo di assomigliare ad una busta...
per questo Antonello credo voglia vedere il documento aperto avanti e dietro....

Poi nella filatelia le rarita' sono una delle componenti piu' intriganti...
e ben vengano!

L'augurio è che tutto sia autentico
ma di questa busta in particolare è legittimo avere delle perplessita'...

[Antonello Cerruti]

Mi piacerebbe tanto vedere questo documento aperto.
Come è stato detto sopra, sicuramente chi lo ha firmato avrà fatto le verifiche del caso ma anche a me qualche dubbio permane.
Soprattutto una.
La grafia della prima parola e quella dell'indirizzo sono differenti.
Inoltre, il nome e l'indirizzo del destinatario sembrano scritti in maniera grossolana, discontinua ed esitante.
Mi ricordano quegli indirizzi "riscritti" su lettere alle quali erano stati precedentemente cancellati e che, a suo tempo, venivano attribuiti alla solerte segretaria di un grandissimo collezionista.
Non credo sarebbe difficile, utilizzando un documento con tanto di marca da bollo debitamente annullata, trasformarlo in una soprascritta, ripiegando ad arte il foglio.
...Ma sicuramente mi sbaglio.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Magari c'è il timbro postale di arrivo al verso ... e chi ha firmato ha considerato pure questo particolare.

Ammetto di non avere mai visto il pezzo dal vivo. Magari si può chiedere ...

A me sembra buono.


Francesco

[Antonello Cerruti]

Ciao Francesco, sicuramente sarà tutto in ordine ma questa lettera non era nella collezione Capellaro e neppure nella Avi, dedicata tutta alle marche da bollo del L.V. passate per posta.
Come mai?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Antonello,

non ne ho idea, ma anche qui si potrebbe contattare l'autore del libro.

Noto poi che la lettera deve essere nota da tempo dato che Carlo I di Romania è morto nel 1914 e Carlo II nel 1940 (Wikipedia)

Ecco quanto scritto nella dida:

1856 - 50 cent. verde e nero, MARCA DA BOLLO TIPOGRAFICA USATA PER POSTA (5), perfetta, isolata su lettera da Brescia 1/7/1856 a Venezia. Di questo valore si conosce solo un'altra lettera donata al Museo Storico Postale Italiano. Si tratta di una delle massime rarità del Lombardo Veneto, proveniente dalla collezione privata di Re Carol di Romania. Eccezionale, pubblicata su diversi libri e cataloghi! Renato Mondolfo, Avi, cert. Enzo Dienza, Sorani e Colla.


Francesco

[Antonello Cerruti]

In quale catalogo è offerta?
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Ferrario.

Possiamo pure evitare chi contattare Helmut Avi dato che c'è pure la sua firma tra le tante ... non l'avevo notata prima.

Francesco

[Antonello Cerruti]

E' vero...
E ho ancora il catalogo sul tavolo...
Chiederò a Filippo una foto della lettera aperta.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[Antonello Cerruti]

Ecco il verso.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[filippo_2005]

Offerta DA ferrario e venduta alla base ...mi pare 45000! A me "a prima vista" non fa una brutta impressione.....fosse artefatta mi sembrerebbe un lavoro fatto assai bene.

[Antonello Cerruti]

A tutti noi piace fare qualche ricerca e formulare delle ipotesi.
Poi, discutendone, spesso la nebbia si solleva e si vede più chiaro.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[francesco luraschi]

Il timbro di arrivo non aiuta, purtroppo.

Quindi non rimane che il testo.

Per me il lungo elenco di firme rimane una garanzia, così come la lunga storia della lettera mi fa essere ottimista.

Mi piacerebbe tuttavia, per curiosità personale, sapere cosa ha spinto il collezionista ad acquistare un pezzo così particolare, anomalo ed economicamente importante.

Una collezione di rarità di prima grandezza? Non so neppure se questo pezzo ha un'importanza basilare in una raccolta di marche da bollo usate per posta. Nel libro dell'Avi ci sono lettere molto ma molto più interessanti: questa in fondo è una lettera sovraffrancata.

Magari le ha già tutte...

Francesco

[mestrestamps]

Nel libro dell'Avi ci sono lettere molto ma molto più interessanti: questa in fondo è una lettera sovraffrancata.

Ciao Francesco,
questa lettera nel libro di Helmut Avi non è nemmeno menzionata...

[Andrea61]

.... i dentelli sporgenti fuori dalla busta perfettamente conservati
provate a spedirvi una busta con il francobollo che sporge parzialmente fuori....non credo che il suddetto arrivi sempre perfetto.

Chi ti dice che la ripiegatura attuale dei lembi del piego sia quella originale?

....
infatti poniamo che vi sia una possibilita' su 100 che i dentelli si salvino (per me molto meno)
poniamo che l'uso delle marche al posto dei francobolli all'epoca sia stato di una su 100 (anche qui secondo me meno)
poniamo che l'uso del sovraffrancamento avvenga in LV una volta su mille (e sono generoso...)
la busta ha una probabilita' di essere vera?
Sì in un caso su 10.000.000 (100x100x1000)
Il calcolo probabilistico è terminato?
No

Puoi anche terminarlo qui perché è un calcolo capzioso ed errato.

Scusami se intervengo più come matematico che come filatelista, ma nel calcolo le probabilità vanno moltiplicate solo quando gli eventi sono indipendenti.

Ad esempio, a dadi un doppio 6 ha probabilità 1/36 perché ciascun 6 ha probabilità 1/6 e il comportamento del secondo dado è indipendente dal primo (l'esito di un lancio non influisce sull'altro)

Non mi è per niente chiaro che nel caso specifico gli eventi "essere sovraffrancato" e "affrancato con marca" siano indipendenti. Anzi direi che siccome l'affrancatura con la marca era irregolare, e quindi in un certo senso "d'emergenza" proprio non lo sono: in una situazione di emergenza mi sembra molto più facile che non si badi tanto alla correttezza dell'affrancatura.

Quando gli eventi non sono indipendenti la probabilità totale non può prescindere da una valutazione quantitativa precisa del grado di dipendenza tra i due eventi.

[fildoc]

Inchino il capo di fronte al professore

pensavo:
ogni cento buste con francobolli normali ve ne è una con una marca da bollo...
ogni mille buste presentanti una marca ve ne è una con una marca eccedente la tariffa
quindi una ogni centomila buste in totale
e fin qui forse la pensavo giusta...

poi è vero i dentelli che si salvano anche se sporgono dalla busta forse devono essere calcolati nelle centomila...
ma...
mi fido di te!

quanto alla busta, essa è segnalata sul libro di Avi a pagina a 117 !

[francesco luraschi]

Andrea(61),

in quel periodo l'uso delle marche da bollo in posta era tollerato. Difatti la lettera non è tassata.


Francesco