Uso postale e tassazione delle marche da bollo

[mestrestamps]

quanto alla busta, essa è segnalata sul libro di Avi a pagina a 117 !

Si, hai ragione , chiedo scusa
Avevo cercato l'immagine nella località specifica.

[Andrea61]

pensavo:
ogni cento buste con francobolli normali ve ne è una con una marca da bollo...
ogni mille buste presentanti una marca ve ne è una con una marca eccedente la tariffa
quindi una ogni centomila buste in totale
e fin qui forse la pensavo giusta...

Ribadisco: la pensi giusta solo se mi convinci che "essere affrancata con marca" e "essere sovraffrancata" sono eventi indipendenti.
Secondo me non lo sono (e quindi non puoi semplicemente moltiplicarne le relative probabilità)

[Andrea61]

poi è vero i dentelli che si salvano anche se sporgono dalla busta ....

Se guardi il retro del piego pubblicato poco sopra da Antonello non potrai non vedere che poco sotto il lato orizzontale superiore c'è una piega che attraversa tutto il piego.

E' pertanto possibile che la ripiegatura attuale non coincida con quella originale.
Cioè, sto dicendo che mi sembra ben possibile che la marca sia stata applicata non sporgente ab origine e che la sporgenza sia dovuta ad una ripiegatura posteriore.

Sul perché poi un collezionista successivo abbia sentito il bisogno di ripiegare il piego in modo che la marca sporgesse superiormente non ho il minimo indizio

[Andrea61]

in quel periodo l'uso delle marche da bollo in posta era tollerato. Difatti la lettera non è tassata.

Lo so bene.
Ma è proprio implicito in quel "tollerato" che l'affrancatura mediante marca non fosse regolare.
E se non è regolare, possiamo assumere che le affrancature con marche siano state d' "emergenza", per lo meno nell'accezione di liberarsi di marche che per una qualsiasi ragione erano in soprannumero o non più necessarie come tali.
E se io ho una marca da 50 centesimi in tasca sto ad aspettare di dover spedire una lettera per una tariffa superiore, o magari la uso alla prima occasione di dover inviare una lettera per la III distanza rimettendoci soli 5 centesimi?

[arkorr]

La discussione è talmente interessante che - pur se inesperto - voglio dire la mia.
1 - Considerato che la data dell'annullo è tutta sulla marca, solo la visione del testo interno - se datato - potrebbe, secondo me, dissolvere i dubbi: infatti, se è già difficile trovare una marca sciolta, con annullo postale anziché fiscale, che combaci perfettamente - anche se apponendola sbilenca - con la parte residua di un annullo originariamente apposto su di un francobollo asportato, sarebbe a mio avviso impossibile trovarla anche con data congrua al testo della lettera su cui applicarla truffaldinamente.
2 - L'ipotesi del documento fiscale ripiegato ad arte non mi convince: perché mai una marca da bollo, correttamente usata per fini fiscali, dovrebbe recare un annullo postale? Vero è che il Pullini "confessò" che a Coccaglio (guarda caso in prov. di Brescia) questa prassi era usata, ma nel ben più grande ufficio di Brescia è credibile?
3 - Io non sono un matematico, ma per stabilire se affrancare con marche da bollo e sovraffrancare la lettera sono eventi dipendenti o no ragionerei così:
A) tutte (o almeno la grande maggioranza) delle lettere affrancate con marche da bollo sono sovraffrancate = eventi dipendenti;
B) una minima parte delle lettere affrancate con marche da bollo sono sovraffrancate = eventi indipendenti.
Siccome l'affermazione corretta è la B (tant'è che, per quanto conosco, sono più le lettere sovraffrancate con francobolli che quelle con marche da bollo) personalmente ritengo che siano eventi indipendenti.
4 - "Rimettendoci solo 5 centesimi" è - secondo me - una considerazione che sarebbe valida oggi; mi risulta invece che, all'epoca, per la maggior parte delle persone 5 centesimi fossero soldi (non quelli dal 1/11/58, eh! ). Se non fosse così, perché mai la gente avrebbe dovuto usare in LV i francobolli in kreuzer (di cui non credo si potesse disporre con estrema facilità) contravvenendo ad una precisa disposizione normativa per risparmiare solo 0,65 cent. ogni 5 centesimi?

Ribadisco che sono solo considerazioni che non vogliono sostenere alcuna tesi in particolare, perchè con gli elementi che si hanno reputo ugualmente legittimo sia confidare nelle tante e prestigiose firme peritali, sia nutrire dubbi che hanno comunque un loro fondamento.



Corrado

[arkorr]

Un'ultima cosa: tra gli elementi di perplessità il posizionamento della marca non mi pare rilevante. Sebbene infrequenti, infatti, si trovano lettere di tutte le emissioni con i francobolli posizionati al centro come prescritto dal Regolamento.

Milano C1-13 su II emiss I tipo.jpg

Arzignano SD su III emiss 5s - Ferrario.jpg

Loreo CO su IV emiss 2s + V emiss 3s.jpg

Corrado

[Andrea61]

3 - Io non sono un matematico, ma per stabilire se affrancare con marche da bollo e sovraffrancare la lettera sono eventi dipendenti o no ragionerei così:
A) tutte (o almeno la grande maggioranza) delle lettere affrancate con marche da bollo sono sovraffrancate = eventi dipendenti;
B) una minima parte delle lettere affrancate con marche da bollo sono sovraffrancate = eventi indipendenti.
Siccome l'affermazione corretta è la B (tant'è che, per quanto conosco, sono più le lettere sovraffrancate con francobolli che quelle con marche da bollo) personalmente ritengo che siano eventi indipendenti.

4 - "Rimettendoci solo 5 centesimi" è - secondo me - una considerazione che sarebbe valida oggi; mi risulta invece che, all'epoca, per la maggior parte delle persone 5 centesimi fossero soldi (non quelli dal 1/11/58, eh! ). Se non fosse così, perché mai la gente avrebbe dovuto usare in LV i francobolli in kreuzer (di cui non credo si potesse disporre con estrema facilità) contravvenendo ad una precisa disposizione normativa per risparmiare solo 0,65 cent. ogni 5 centesimi?

Non spetta al matematico stabilire se due dati eventi sono dipendenti o no. Tutto ciò che il matematico può e sa dire è che una volta appurato che due eventi siano indipendenti per calcolare la probabilità che si verifichino entrambi occorre moltiplicare fra loro le probabilità che si verifichino singolarmente. Altrimenti l'operazione fornisce un risultato errato.
Ad esempio: che probabilità c'è che in una folla di 10,000 persone ci sia una persona di capelli rossi con le lentiggini?
Se noi moltiplicassimo le probabilità che una persona abbia i capelli rossi cin la probabilità che uno abbia le lentiggini otterremo una valutazione errata perché la biologia (non la matematica!) ci dice che la percentuale di lentigginosi fra coloro che hanno i capelli rossi è molto più alta che non nella popolazione generale.
Qui abbiamo a che fare con due eventi:
1) una lettera è sovraffrancata,
2) una lettera è affrancata con marche anziché con francobolli.
Gli eventi sono dipendenti o no? Mi sembra di poter argomentare sul no osservando, come ho fatto prima, che le marche sono qualcosa che resta in mano, che non viene acquistato espressamente per affrancare e uno usa quello che ha.
Lo so benissimo che nel 1853 5 centesimi erano "soldi", ma se tu ti ritrovi una marca da 50 centesimi (soldoni!) non utilizzata che fai? Aspetti di utilizzarla per l'importo corretto (e quando capiterà?) col rischio di perderla o magari la usi su una lettera III distanza che ti capita di dover spedire? Non stai sprecando 5 centesimi, ne stai risparmiando 45!

Per quanto riguarda l'uso dei francobolli in kreuzer, esso fu decisamente sporadico (sono rari!) e dovuto ad occasioni fortuite: francobolli avanzati durante viaggi nella parte austriaca dell'impero, francobolli non timbrati recuperati da corrispondenze (capitava...) et similia.

[fildoc]

bella la osservazione della piega dietro!

Potrebbe la lettera essere stata piegata dietro alla dentellatura in un secondo tempo!
Questo spiegherebbe la mancanza di una dentellatura rasata in alto!

Uno degli elementi che piu' mi rendevano perplesso potrebbe avere una spiegazione semplice...

[arkorr]

Ribadisco: la pensi giusta solo se mi convinci che "essere affrancata con marca" e "essere sovraffrancata" sono eventi indipendenti.
Secondo me non lo sono (e quindi non puoi semplicemente moltiplicarne le relative probabilità)

Mi sembrava che chiedere di essere convinto che i due eventi fossero indipendenti volesse dire che ritieni (o ritenevi?) i due eventi dipendenti. E mi pare che il fatto che affermassi che non si potesse moltiplicare fra loro le probabilità lo confermi. Altrimenti non avrei esposto perché secondo me sono indipendenti.

Gli eventi sono dipendenti o no? Mi sembra di poter argomentare sul no

Adesso dici chiaramente che secondo te NON sono dipendenti. Ma allora bene faceva Fildoc a moltiplicare tra loro le singole probabilità.



Corrado

[Andrea61]

Gli eventi sono indipendenti o no? Mi sembra di poter argomentare sul no

Adesso dici chiaramente che secondo te NON sono dipendenti. Ma allora bene faceva Fildoc a moltiplicare tra loro le singole probabilità.

E' del tutto ovvio dal corso della discussione che mi sono impicciato nella concatenazione di negazioni.

Io non credo siano indipendenti.

[paolo.lepore]

Io non credo siano indipendenti.

Buonasera,
quindi, se non sono indipendenti, sono dipendenti.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[francesco luraschi]

Pure il lessico ebbe la sua importanza nella diffusione per posta delle marche da bollo. Leggete come risponde Luigi Bertossi candidato a commesso a Palazzolo nel 1857 in sede d'esame (Cursores, maggio 2017)

Domanda: Quali sono le regole da osservarsi nella timbrazione delle lettere impostate

Risposta: Sono le seguenti: a) Che il timbro sia ben impresso sopra la marca bollo ...

Per motivi diversi recandosi da un rivenditore/gestore di generi di privativa che poteva vendere indifferentemente marche da bollo per usi fiscali e bollini da lettera per le spedizioni in posta poteva capitare, e capitava, chiedendo "marche per bollo" di vedersi rifilare non francobolli ma le marche dentellate. E a volte nelle località periferiche la figura del commesso e quella del rivenditore di generi di privativa coincidevano.

E' vero che ci fu un periodo di tolleranza di queste marche e che le lettere non venivano tassate tuttavia la circolare esplicativa era di uso interno ai postali tanto che è rimasta sconosciuta fino al 2011. Parallelamente nel periodo di tolleranza alcuni giornali scrivevano che le marche da bollo non erano ammesse in posta. Ovvero ci fu comunque un'opera di dissuasione. (Storie di Posta 5, pag.33)

Nonostante questo molti utilizzarono le marche in posta.

Francesco

[fildoc]

le marche al posto dei francobolli erano una furbata...
l'aggio, seppur non vi siano dati certi, sembra fosse favorevole.

l'uso era certamente poco comune anche perchè le poste non lo vedevano di buon occhio
anzi nel giro di tre anni lo proibirono!

resta il fatto che mancando la marca da 45 centesimi si fosse tentati di usare una da 50
soprattutto se era riutilizzata da un atto con marca non demonetizzata.

Tuttavia all'epoca, come osservato gia', 5 centesimi non erano una cifra trascurabile!

Infatti tante certo non erano le buste così spedite ,visto che ne sono giunte a noi tre, di cui una certamente originale, due possibili ed un frammento di difficile interpretazione.

[francesco luraschi]

Più o meno l'aggio coincideva: per i francobolli ho il dato del 1854 del 2% a scalare in maniera inversamente proporzionale alle vendite mentre per le marche da bollo era nel 1857 dell'1,5%.

Considerando i valori facciali "postali" conveniva ancora vendere francobolli.

Inoltre la cassa del Ministero dell'Industria e del Commercio da cui la posta dipendeva era diversa da quella del Ministero delle Finanze.

Francesco

[paolo.lepore]

Infatti tante certo non erano le buste così spedite ,visto che ne sono giunte a noi tre, di cui una certamente originale, due possibili ed un frammento di difficile interpretazione.

Buonasera,
sono d'accordo con fildoc, ci sono solo 3 buste ed un frammento.
E' importante valutare quali sono quelle buone.

Cordiali saluti

Paolo Lepore

[Antonello Cerruti]

Ho fatto diverse elaborazioni ma nulla di negativo è emerso.
Sicuramente, l'annullo di Brescia è completo, congruo e correttamente passante.
La marca messa leggermente a cavallo della piega superiore si può spiegare con il desiderio di non coprire la completezza dell'indirizzo.
L'eccedenza di 5 centesimi ben si "compensa" con l'uso di una marca disponibile e forse non altrimenti utilizzabile.
Cordiali saluti.
Antonello Cerruti

[filippo ferrario]

Cari amici,

mi accorgo solo ora di questo post che ho letto con piacere, perchè obbliga tutti a studiare ed a riflettere.

Un pò di spiegazioni tecniche...

- La lettera, ovviamente completa di testo da cui infatti si evince l'anno 1856, viaggiò con la marca non debordante.
Essendoci una piega preesistente del foglio, fu successivamente staccata nella parte superiore e la lettera ripiegata, lasciando debordare la marca stessa per poter essere dichiarata perfetta e non lasciare dubbi sulla piega che originariamente all'atto dell'applicazione non la intaccava. Avrebbe potuto giustamente essere un difetto, in questo caso molto penalizzante. La qualità è sempre stata importante in Filatelia.

- Le marche da bollo generalmente vengono tassate nel 1858, normalmente accettate nel 1856.

- Questa lettera fu venduta da Asinelli di Torino, nonno di Giorgio Colla direttamente a re Carol quando ne fece il ritrovamento, successivamente entrò a far parte della prestigiosa collezione di Helmuth Avi, che me la cedette nel 2000-2001, dopo ardua trattativa, essendo il pezzo più pregiato della raccolta che aveva deciso di disperdere, ad una cifra per altro superiore al realizzo odierno, la vendetti e finì in una collezione.

- Oggi risulta corredata anche del Certificato (con garanzia) del Dott.Avi.

- L'acquirente mi ha chiesto un'ulteriore verifica presso Ulrich Ferchenbauer, che ieri mi ha telefonato, confermandomi la genuinità della lettera, la perfezione della marca ed ha rilasciato il suo certificato.

[Andrea61]

- La lettera, ovviamente completa di testo da cui infatti si evince l'anno 1856, viaggiò con la marca non debordante.
Essendoci una piega preesistente del foglio, fu successivamente staccata nella parte superiore e la lettera ripiegata, lasciando debordare la marca stessa per poter essere dichiarata perfetta e non lasciare dubbi sulla piega che originariamente all'atto dell'applicazione non la intaccava.

Q.E.D.

[fildoc]

il francobollo sporgente mi aveva attivato un grosso tarlo....
le spiegazioni sopratutto della piega mi hanno rassicurato!

[francesco luraschi]

Altri pezzi che, seppur meno costosi, messi insieme permettono di capire di più circa l'uso delle marche per posta. Nonostante tutto ho notato che pure i pezzi sciolti con annulli postali ottengono buoni realizzi.

Francesco

Rev LB Feb 2019