I De la Rue al microscopio

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , oggi ho voluto verificare due particolari che nel 10 centesimi si possono tener validi quali criteri per una possibile distinzione tra le due tirature :
* Cornice più esterna superiore
* Colorazione del francobollo

Vediamo il primo punto , la cornice superiore . Abbiamo visto come nel 10 centesimi la tiratura di Londra abbia la caratteristica di avere lo spessore della cornice che va decrescendo dallo spigolo NE destro verso lo spigolo NO sinistro , mentre nei Torino lo spessore rimane costante e anzi allo spigolo sinistro la cornice ha un inspessimento . Vediamo nel 5 centesimi cosa ho riscontrato

Cornici superiori Londra

5 cent cornice sup dic1864.jpg

5 cent cornice sup gen 1867.jpg

Cornici superiori Torino

5 cent cornice sup TORINO.jpg

Nei Londra ho potuto verificare 4 esemplari , ne ho altri ma causa timbro o dentellatura spostata non si possono testare . Su questi 4 esemplari due sono di aspetto come il dic 1864 con cornice che sembra leggermente meno spessa all'angolo sinistro , gli altri due come il gen 1867 hanno lo spessore della cornice costante .
La tiratura di Torino per gli esemplari che ho verificato ha lo spessore della cornice costante , ma a differenza di quanto rilevato nel 10 centesimi allo spigolo sinistro non c'è l' inspessimento della cornice .
In conclusione a parte i pochi esemplari verificati che danno una statistica parziale con necessità di ulteriori verifiche , in questo valore la differenza di spessore della cornice esterna superiore nei Londra non è così marcata come nel 10 centesimi ed è anzi non facilmente distinguibile . Qualora lo spessore fosse chiaramente differente nei due spigoli della cornice, si potrebbe assumere quale fattore di possibile individuazione della tiratura di Londra .

Passiamo al secondo punto , la colorazione . Vediamo subito la immagine

5 cent colorazione confr LONDRA - TORINO.jpg

Nei francobolli verificati entrambe le tirature mi hanno sempre dato il risultato visivo che potete osservare nella immagine che ho postato . A mio parere non c'è una differenza marcata tra la struttura della colorazione delle due tirature , come invece c' è nel 10 centesimi dove nei Londra si vedono molte macchie di colore più scuro rispetto ai Torino che presentano una colorazione con colore più uniforme . Si può osservare invece la differente tonalità del colore che nella tiratura di Londra ha la caratteristica di avere la base di grigio , mentre nella tiratura di Torino prevale il verde e si vede molto bene ( se non si è daltonici ..... )

Buona serata

Adriano

[lingo]

In conclusione a parte i pochi esemplari verificati che danno una statistica parziale con necessità di ulteriori verifiche , in questo valore la differenza di spessore della cornice esterna superiore nei Londra non è così marcata come nel 10 centesimi ed è anzi non facilmente distinguibile . Qualora lo spessore fosse chiaramente differente nei due spigoli della cornice, si potrebbe assumere quale fattore di possibile individuazione della tiratura di Londra .

Adriano

Confermo che anche nei miei 5 centesimi NON è possibile riconoscere la tiratura dalla cornice superiore.
Ciao
Pasquale

[lingo]

Sono alcuni giorni che osservo i miei 30 c., logicamente solo nel poco tempo libero a mia disposizione, ed oltre alle peculiarità già evidenziate per questo valore (tratteggio e tonalità del colore) ho rilevato una sola particolarità che sembra ripetersi sui francobolli della tiratura londinese.
In quest’ultima, l’ovale risulta interrotto sopra alla lettera “C” di “CENTESIMI” sia sui miei tre esemplari sicuramente londinesi(due provenienti da foglietti Menabrea ed uno su busta) che su di un quarto che attribuisco alla stessa tiratura perché presenta le già citate peculiarità e di cui invio anche la riproduzione dell’intero francobollo.
Adriano ti prego di verificare se quanto ho esposto sia riscontrabile anche sui tuoi.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale complimenti per il nuovo "ritrovamento" ! Sono fuori casa per alcuni giorni , dovrei tornare domani , non appena sono nuovamente a contatto con i nostri "pezzetti colorati" provvedo immediatamente !
Per intanto vorrei postare un breve riepilogo relativo al 5 centesimi che mi ero salvato nell' HD prima di partire . Visto che il 5 centesimi non mi dava più spunti avevo quasi deciso di passare ad un altro valore , beh con il tuo intervento cancello il quasi e passerò ad analizzare il 30 centesimi .

Traccia sintetica per il 5 centesimi riepilogativa dei particolari che potrebbero essere usati quali discriminanti per distinguere le due tirature :
In ordine alfabetico

* I bordi
* La colorazione a macchia di leopardo non verificabile - analoga struttura per le due tirature
* La cornice esterna superiore - poco identificabile
* La dentellatura >>>> da verificare
* La lettera "C" di "CINQUE"
* La lettera "E" della scritta "ITALIANE"
* La ultima lettera "I" di "CENTESIMI"
* Il corpo verticale della lettera "P" della scritta "POSTE"
* Le linee di fondo dell'effige
* L'orecchio ed il lobo del Re,
* Puntino sulla fronte sulla attaccatura dei capelli ---> in sospeso da verificare con più esemplari
* Gli spigoli della cornice esterna del francobollo


Mentre stavo inserendo la traccia mi sono accorto di non aver testato la dentellatura perciò assieme alla verifica del 30 centesimi controllerò anche la dentellatura delle due tirature del 5 centesimi .


Adriano

[lingo]

Sono alcuni giorni che osservo i miei 30 c., logicamente solo nel poco tempo libero a mia disposizione, ed oltre alle peculiarità già evidenziate per questo valore (tratteggio e tonalità del colore) ho rilevato una sola particolarità che sembra ripetersi sui francobolli della tiratura londinese.
In quest’ultima, l’ovale risulta interrotto sopra alla lettera “C” di “CENTESIMI” sia sui miei tre esemplari sicuramente londinesi(due provenienti da foglietti Menabrea ed uno su busta) che su di un quarto che attribuisco alla stessa tiratura perché presenta le già citate peculiarità e di cui invio anche la riproduzione dell’intero francobollo.
Adriano ti prego di verificare se quanto ho esposto sia riscontrabile anche sui tuoi.
A presto
Pasquale

Considerato che il particolare che ho riscontrato sulla tiratura di Londra è facilmente verificabile anche con una semplice lente contafili, chiedo cortesemente agli utenti del forum interessati al presente studio, di fare la verifica sui propri francobolli di tiratura certa o quasi (con data da dicembre 1863 a gennaio 1866 per i Londra e fine decennio 1870 sino al 1889 per i Torino) e di riportare sul forum quanto rilevato, anche senza pubblicare le relative scansioni.
Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno darci una mano.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buongiorno Pasquale e tutti , ecco il risultato della verifica che mi hai chiesto di fare relativamente alla interruzione della cornice della effigie sopra la lettera "C" di Centesimi .
Verifica sui Londra

30 cent interr sopra C LONDRA.jpg

Verifica sui Torino

30 cent interr sopra C TORINO.jpg

Dalle immagini è confermata la particolarità che hai trovato , con i Londra che hanno la interruzione ( a parte l'esemplare del Menabrea ) ed i Torino no.
Non mi so spiegare perchè solo il Menabrea non ha questa particolarità , oltretutto ho verificato alcuni altri esemplari londinesi che non posto perche' hanno l'annullo proprio sopra la zona da verificare ...... ma da quello che vedo anche loro hanno la interruzione . Degli esemplari di Torino sia i quattro che ho postato sia alcuni altri ancora , nessuno ha la interruzione .
Ancora a riguardo dell'esemplare del Menabrea , osservate la sagoma della cornice della effigie e quella dell'esemplare del 1870

30 cent interr sopra C confronto Menabrea.jpg

La sagoma è molto simile, con una cornice che dal centro sopra la lettera "C" verso destra si inspessisce formando quasi come una doppia cornice . Forse sarebbe da dedicare un approfondimento per questa situazione .

Pasquale a parte questo piccolo rebus direi che la particolarità è valida a pieno titolo , auguriamoci , ma questo vale per tutto quello che stiamo facendo , di aggiungere ulteriori esemplari analizzati per rinforzare la statistica .

Procedo con la verifica della dentellatura comparata tra le due tirature per finire l'analisi del 10 centesimi prima di proseguire con l'analisi degli esemplari del 30 centesimi


Adriano

[lingo]

Ancora a riguardo dell'esemplare del Menabrea , osservate la sagoma della cornice della effigie e quella dell'esemplare del 1870

La sagoma è molto simile, con una cornice che dal centro sopra la lettera "C" verso destra si inspessisce formando quasi come una doppia cornice . Forse sarebbe da dedicare un approfondimento per questa situazione .

Più andiamo avanti nelle verifiche e più si rafforza la teoria che ti ho già rappresentato in MP e che si rileva in particolr modo sul 2 Lire.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , vorrei postare ciò che sono riuscito a combinare a riguardo della dentellatura delle due tirature del 5 centesimi . La verifica non mi è stata per niente facile perchè per poter effettuare delle comparazioni valide bisogna a mio parere disporre di almeno coppie di francobolli in maniera tale da avere dei fori regolari da osservare , ed è quello che ho fatto con il materiale che ho .....
Inserisco le immagini e poi le commento

Confronto fori inglesi - torinesi

5 cent dent LONDRA - TORINO.jpg

Osserviamo la immagine, in questo valore accade il contrario di quello che accade nel 10 centesimi . Anche in questo valore si nota che i fori delle due tirature sono leggermenti differenti per diametro , in questo caso il diametro maggiore lo troviamo nei francobolli di Londra

Ancora confronto fori inglesi - torinesi dove forse di nota meglio la lieve differenza di diametro

5 cent dent LONDRA2 - TORINO2.jpg

Confronto allineamento fori inglesi - torinesi

in questa immagine volevo far notare il diverso e migliore allineamento dei fori della tiratura di Londra . Facendo base sulla linea verde della cornice osservando le frecce si vede come nella tiratura di Londra i fori siano quasi tutti alla stessa distanza dalla linea della cornice , mentre nella tiratura di Torino si vede che i fori hanno distanza che varia in maniera visibile da foro a foro assumendo un allineamento più a zig zag

Buona serata
Adriano

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , stavo cercando tra le lettere delle scritte del 30 centesimi qualche indizio che potesse essere utile per il nostro lavoro , e due immagini si sono affiancate , facendomi vedere una caratteristica che abbiamo già trovato , anzi la caratteristica che ha dato origine a questo lavoro , i bordi ! In effetti non abbiamo considerato sinora più di tanto la bordatura delle lettere delle scritte , sono andato ad approfondire la questione ed il risultato è questo :

I bordi delle lettere di Londra (a campione)

30 cent bord lettere LONDRA.jpg

I bordi delle lettere di Torino (a campione)

30 cent bord lettere TORINO.jpg

Ho scritto a campione perchè non tutti gli esemplari hanno la stessa caratteristica , sia nella tiratura di Londra che in quella di Torino , possiamo però secondo me adottare un principio che è stato già adottato più di una volta . Se osserviamo le lettere delle scritte di Londra vediamo che nessuna di esse ha bordi , mentre in quelle di Torino in alcuni casi , non in tutti , si notano i bordi . La differenza tra le due tirature è che nei Londra non riscontriamo mai ( al momento in base agli esemplari da me verificati ) bordatura nelle lettere , mentre nei Torino su alcuni casi i bordi ci sono , quindi si potrebbe ritenere che gli esemplari che hanno le lettere con bordatura non parlano inglese , però se troviamo esemplari senza bordo non si possono attribuire ad una tiratura per questa sola caratteristica .

In base alle riflessioni fatte sopra per cui non si era affrontato questo tema nei valori con effigie analizzati sinora sono andato a rivedere sia il 5 centesimi che il 10 centesimi .
Per quanto riguarda il 10 centesimi non sono riuscito a vedere bordi nettamente distinguibili , nè sulla tiratura di Londra nè su quella di Torino , per cui non posterei immagini , mentre per il 5 centesimi la situazione è analoga al 30 centesimi , con esemplari di Londra sempre senza bordo e quelli di Torino che a volte hanno la bordatura .

Il 5 centesimi

5 cent bord lettere LONDRA - TORINO.jpg

Pasquale , quando ne hai la possibilità ti chiederei di effettuare la verifica di questa caratteristica nei tuoi esemplari .


Adriano

[lingo]

Sul 30 centesimi non posso confermare quanto hai rilevato per la bordatura in quanto ho riscontrato i bordi su due esemplari della tiratura di Londra, dei quattro in mio possesso (prime due foto).
Per il 5 centesimi ritengo si possa affermare che la bordatura, quando presente, indichi l’appartenenza alla tiratura Torinese (ultime due foto).
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale , bene , la condizione sul 30 centesimi è chiaramente sospesa . La tua indagine dimostra due cose :
* che per avere una statistica attendibile ci vogliono quanti più esemplari analizzati è possibile
* che quattro occhi o anche di più vedono meglio di due .....

Premesso quanto sopra allora mettiamo " in attesa " la condizione sul 30 centesimi come abbiamo fatto col puntino sul sottociuffo dei capelli del Re sul 5 centesimi . Mi sembra valga la pena di approfondire le questioni dubbie per capire il grado di affidabilità delle caratteristiche che stiamo valutando , in base a quanti più esemplari saranno analizzati potremo stabilire con una certa approssimazione la percentuale di affidabilità . Per esempio in questo ultimo caso abbiamo trovato , se pensassimo di tenere per buona la ipotesi che la mancanza dei bordi sia una caratteristica dei Londra :

Pasquale su Londra senza bordi 2 su 4 = il 50 % di affidabilità
Adriano su Londra senza bordi 6 su 6 = 100 % di affidabilità

Unendo le due indagini la statistica non è nè 50 ne 100 % ma al momento è
Totale su Londra senza bordi 6 su 8 = 75 % di affidadibilità

Attendiamo prossimi sviluppi e ulteriori novità


Adriano

[lingo]

Ciao Pasquale , bene , la condizione sul 30 centesimi è chiaramente sospesa . La tua indagine dimostra due cose :
* che per avere una statistica attendibile ci vogliono quanti più esemplari analizzati è possibile
* che quattro occhi o anche di più vedono meglio di due .....

Attendiamo prossimi sviluppi e ulteriori novità


Adriano

La cosa che non riesco a comprendere è come mai con tanti utenti interessati all'argomento, e gli otre 3000 accessi lo dimostrano, ci sia stata una tale limitata partecipazione.
La lente contafili è uno strumento alquanto diffuso, in particolare per coloro che collezionano francobolli classici, ma non mi pare che ci siano stati interventi per confermare o smentire quanto da noi rilevato sino ad oggi.
Probabilmente l’argomento, anche se molto seguito, è meno interessante di altri trattati sul presente forum, “ubi maior minor cessat”.
Ciao
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Sono KO con la linea internet , sia quella di casa che quella della chiavetta di una nota ditta che pure non prende ...... è il colmo della sf....ortuna ! Peccato perchè dovevo inserire altro materiale . Scrivo in un momento di accesso casuale e posso solo dire arrivederci al più presto .....


Adriano

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , mi hanno ripristinato la linea Internet , questo inghippo mi ha fatto capire che la mia vecchia chiavetta per accedere ad Internet quando sono fuori casa non mi serve un tubo visto che il collegamento è lentissimo e spesso troppo spesso non riesco a collegarmi ai siti . Va beh , provvederò .....
Parlando di cose più serie per quanto riguarda la partecipazione a questo argomento mi sento di dire che mi fa molto piacere l'interesse che i numerosi contatti sembrano dimostrare . Gli interventi diretti sono al momento pochi , ed il coinvolgimento continuativo al momento solo uno ( Pasquale) . Ognuno partecipa a queste discussioni come sente di farlo , chi intervenendo chi leggendo solamente . Io stesso pur leggendo parecchio nel Forum non intervengo molto anche perchè mi sento di avere più da imparare che da dire , inoltre le giornate dovrebbero essere almeno di 50/55 ore secondo i miei conti per fare tutto quello che vorrei . Detto questo direi di proseguire con la parte tecnica dell'intervento di oggi .
Osservando le lettere della parola Centesimi ho visto che la lettera "N" ha sui Londra una caratteristica che sui Torino è diversa , cioè la gamba di sinistra è più tozza , mentre nei Torino è più snella in particolar modo nella zona dove si interseca con la linea trasversale che unisce la gamba sinistra alla destra . Ho un rammarico , l'aver a disposizione da testare solo due francobolli di Londra ( ah come necessiterebbero interventi di supporto ! ) perchè in altri 4 la timbratura cade proprio nella zona che ci interessa , comunque da quello che riesco a vedere direi che anche su di essi la gamba è tozza .
Passo alle immagini e poi ai commenti

La N nei Londra

30 cent lettera N Cent LONDRA.jpg

La N nei Torino

30 cent lettera N Cent TORINO.jpg

Osservazioni : su 6 esemplari di Londra tutti hanno la stessa particolarità , un settimo esemplare fa parte del foglietto Menabrea che già non rispettava se vi ricordate la caratteristica come i suoi simili londinesi della interruzione sopra la lettera "C" di Centesimi . Se intende continuare così lo facciamo sì partecipare alla nostra ricerca, ma lo consideriamo " fuori concorso " ...... !
Su 9 esemplari di Torino uno ha la gamba simile a quella dei Londra , un esemplare del 1870 .
La attendibiltà attuale tendo conto dei Londra 2 su 2 ( considerando anche quelli di difficile visione 6 su 6 ) e dei Torino 8 su 9 è del 89 % , da tener presente i due soli esemplari di Londra testati che sono pochi e che sono possibilmente da incrementare come verifica.



Adriano

[SerenissimaVe56]

Lo sapevo che scrivendo tutta 'sta pappardella mi scordavo qualcosa .... Pasquale , per favore quando hai tempo potresti verificare nei tuoi ?

Grazie e buona serata

Adriano

[lingo]

Lo sapevo che scrivendo tutta 'sta pappardella mi scordavo qualcosa .... Pasquale , per favore quando hai tempo potresti verificare nei tuoi ?

Grazie e buona serata

Adriano

Cercherò questa sera di verificare l’ultima particolarità che hai segnalato.
A presto
Pasquale

[lingo]

Nei miei Londra quattro esemplari su quattro non presentano la particolarità che hai riscontrato e nei Torino solo tre su cinque. Nella quartina torinese solo i due esemplari di sinistra presentano la particolarità. Sarei curioso di verificare un blocco più ampio per appurare se tale caratteristica sia riscontrabile per le intere colonne.
Ciao
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Ciao Pasquale , allora mettendo assieme le nostre verifiche risulta :
Londra con gamba tozza = 2 su 2 + 4 "intravisti" , non giurerei certi al 100%
Londra con gamba più sottile = 4 su 4
perciò con gamba tozza 2 su 6 = 33 %

Lascio perdere le considerazioni su Torino perchè già la percentuale di partenza del 33 % scoraggia il proseguimento del ragionamento . Direi caratteristica con riserva se ci sarà la possibilità di aver più esemplari testati , di capire come per gli altri particolari che abbiamo "congelato" se variano le percentuali di affidabilità .

Vorrei ora integrare quanto abbiamo visto sulla interruzione che hai trovato sopra la lettera C di Centesimi negli esemplari di Londra , argomento appena trattato , bene , osservando gli esemplari di Torino abbiamo detto che non c'è la interruzione però non abbiamo evidenziato che c'è quell 'inspessimento che nella tiratura di Londra non abbiamo trovato , se non sul 30 centesimi Menabrea . Posto le immagini dei Torino , sono molto curioso di vedere quando potrai effettuare la verifica cosa riscontrerai nei tuoi .
Esemplari di Torino

30 cent insp lett C sui TORINO.jpg

La tua considerazione sugli esemplari in quartina mi trova perfettamente concorde e mi ha fatto ricordare che su una coppia del 10 centesimi che hai analizzato su un esemplare si verificava una condizione particolare e sull'altro esemplare unito al precedente, no . Mi sono anche ricordato di un bellissimo argomento che aveva proposto Valerio (Valerio66vt) , il tentativo di plattaggio del 2 Lire . Una delle cose che mi ha più colpito è che abbiamo visto su esemplari adiacenti , barba , baffi, ciuffo dei capelli ecc anche parecchio differenti uno dall'altro . Quando verifico un esemplare non so in che posizione della tavola si trova , in teoria potrebbero capitarmi francobolli appartenenti tutti ad una stessa posizione del foglio , che potrebbero perciò avere tutti le medesime caratteristiche . Per testare un qualsiasi valore perciò credo , bisognerebbe poter verificare gli esemplari di tutte le posizioni del foglio .
Per quanto riguarda gli esemplari di tutti i valori che ho testato sinora , mi sembra che su ognuno ho trovato delle piccole differenze ( non sui particolari che stiamo cercando per tentare di distinguere la tiratura) tra l'uno e l'altro e quindi mi sembra di non aver testato esemplari uguali .


Adriano

[lingo]

La linea dell'ovale sopra la lettera "C", la vedo più spessa a destra dell'interruzione anche su quasi tutti i Londinesi e risulta ancora più evidente sui torinesi (probabilmente per il tipo di inchiostrazione).

LONDRA





TORINO







Ripeto, più andiamo avanti nello studio di questi francobolli e più si rafforza la tesi già esposta da altri utenti (tra questi l'utente fildoc), che i conii secondari delle cornici attorno all'effige ed al tratteggio siano stati realizzati a parte e ritengo (se mi sbaglio sono pronto a trascorrere un intero giorno alla gogna ) che gli stessi siano stati utilizzati per entrambe le tirature (Londra e Torino).



Nei diversi francobolli esaminati troppo spesso si trovano particolarità nelle cornici identiche sulle due tirature e la cosa è ancora più manifesta sul valore da 2 lire che evidenzia una particolarità nell’ovale presente in TUTTI i francobolli in mio possesso delle due tirature.
A presto
Pasquale

[SerenissimaVe56]

Buonasera a tutti , ciao Pasquale , sempre estremamente interessanti questi argomenti , peccato il ristretto numero di esemplari testati , speriamo aumentino..... ne varrebbe veramente la pena .
Per quanto riguarda le verifiche che hai effettuato esse dicono che anche questa teoria la accantoniamo , certo che sembra che i 30 centesimi che verifico io abbiano caratteristiche differenti dai tuoi , ritorna forse il discorso delle diversità che a volte ci sono tra esemplari anche contigui . Bene , il nostro scopo è effettuare queste verifiche e se le indagini dicono che un particolare è valido al 100 , al 70 , al 50 o solo al 30 per cento noi ne prendiamo atto e proseguiamo ! Eliminiamo o congeliamo perciò al momento l'inspessimento , perciò per quanto riguarda la sua attuale affidabilità quale fattore di possibile distinzione tra le due tirature ..... .

Ho preparato una verifica dell' orecchio del Re come abbiamo già fatto per il 5 ed il 10 centesimi , queste sono le immagini :
L' orecchio dei Londra

30 cent orecchio LONDRA.jpg

L' orecchio dei Torino

30 cent orecchio TORINO.jpg

Mi sembra che sia per forma che per dimensioni non ci siano differenze significative tra le due tirature , forse nei tratti qualcosa di differenza si vede in quanto nei Londra la tratteggiatura è meno completa , ma anche qui la differenza non è così importante.


Adriano