I colori del Centes. 15 I tipo

[lucasa]

grazie , mi ero convinto che fossero tutti della prima tavola per confronto con altri certamente della secomda tavola e perchè il francobollo di mezzo con l'annullo cittadella ha un certificato tito rismondo 3XaI che mi hanno detto vuol dire "carta a mano primo tipo prima tavola". quindi il mio ragionamento è stato quello di cittadella dovrebbe essere rosso perchè quello di sinistra con annulli 31 sett mi è stato venduto come un carminio (e dubitavo fosse il carminio scuro della seconda tavola) ma avendo un colore diverso e leggermente più scuro da un altro su busta che ha due sigle e scritto 3c ( m,a potrebbe essere stato scritto successivmanete alle sigle) avevo dei dubbi

E' interessante andare per confronti ma occorrerebbe avere qualche punto di riferimento certo , d'altronde possedendo un dozzina di esemplari ne devo fare di strada..

Luca

[fildoc]

Il primo frammento presenta due francobolli della prima tavola provenienti da due fogli diversi ed è interessante.
Una quasi una prima tiratura ha un colore con un pochino di nero anche se non sufficiente per definirlo carminio.
L'altro con la stampa smossa e logora tipico delle stampe ultime della prima tavola ha invece un colore rosso vermiglio (ovvero con dell'arancio),
sarei per una prima tavola logora non per una qualita' intrinseca del francobollo, ma piuttosto per la data (ottobre 1850),
infatti mi sembra presto per una tavola mista.
Da segnalare la carta bianca del primo e giallastra per il secondo.
Il francobollo di sx presenta un evidente randdruck a dx e alcune traccie sparse di inchiostro nero che fanno pensare ad un riutilizzo
(nell'esemplare di dx non vi sono!).
L'annullo riquadrato Venezia 1850 non è banale, con il suo centinaio di giorni di vita, si merita pienamente i suoi 5 punti di rarita'.

Hai visto quante cose da un pezzetto di carta?

Complimenti hai iniziato una raccolta entusiasmante!

Benvenuto nel nostro gruppo!

[Tergesteo]

Ho leggermente corretto il mio primo intervento (avevo scritto di fretta).

Il francobollo di destra del frammento è decisamente un rosso vermiglio chiaro,ma la data certa d'uso sembrerebbe incompatibile con la seconda tavola,i cui primi risultati si videro dalla fine di novembre-inizio dicembre 1850.

A meno che sia veramente una seconda tavola e allora diventerebbe molto,ma molto interessante (ma avrei dei grossi dubbi).

Il Sassone non contempla la tinta rosso vermiglio per la prima tavola,ma è una mancanza sua.
Nel Ferchenbauer,giustamente c'è!

Tutto questo per dire che quando ci si trova di fronte ad un primo tipo,si può avere la certezza assoluta che sia una prima tavola,soltanto quando è una prima tiratura.

Rismondo,perito del BPP,scrive i suoi certificati con le classifiche del Michel.

Decodificando:3=15 centesimi prima emissione,X=carta a mano,a=rosso o carminio,I=primo tipo.

Poi,le classifiche esatte dei francobolli della seconda scansione sono:
-Lonato,n°3g rosso vermiglio intenso
-Citadella,n°3e rosso vermiglio
-Padova rosso vermiglio chiaro,probabilmente n°3f,ma con beneficio d'inventario,c'è una piccola possibilità che sia una prima tavola,rientrerebbe nel calderone generico del n°3.

Il "13 centesimi" è poco pronunciato,ecco un esemplare della prima tavola con accanto uno della seconda,più avanzato col difetto:

img553.jpg

[Tergesteo]

Sui colori della seconda tavola,avevo scritto questo topic,che potrebbe tornare utile:

viewtopic.php?f=29&t=28076



Benjamin

[Tergesteo]

Ho trovato una lettera di due settimane prima:

img640.jpg

img640.jpg

Piena prima tiratura rossa!

Un rosso vermiglio (quasi rosa),lo trovo nel gennaio 1851,col muto:

img454.jpg

Ma coesisteva con dei bei carmini:

img454.jpg

Benjamin

[lucasa]

vi ringrazio molto : sono stupefatto ed affascinato.

quindi il consiglio è di considerare come prima tavola i francobolli chiaramente prima tiratura e quelli con una data congrua.

Per i colori avete qualche consiglio ? Non credo a questo punto possa "fidarmi" dei commercianti "generici" come quello che mi ha venduto quello con l'annullo Lonato come un Carminio.

credevo che il carminio fosse un rosso scuro invece è un rosso pieno

vi allego questa busta

lv15 Itipo005.jpg

finora ho sempre comprato su ebay e da un collezionista / seller conosciuto via ebay , avete consigli anche sugli acquisti
Luca

[Tergesteo]

Facciamo alcune premesse:

-I colori della prima tavola del 15 centesimi sono particolarmente ostici,anche per i massimi specialisti.
-A video,non si possono dare risposte certe,bisogna sempre esaminare i pezzi dal vivo,con la luce giusta e dei confronti.
-Per i colori,studia e fidati dei tuoi occhi e non dare nulla per scontato.

La busta che mostri,non dovrebbe essere affrancata con un n°3c,ma con un n°3e o f e non è assolutamente una prima tiratura.
Nel settembre 1850 a Padova usavano l'R50 e questa,sì è una seconda tavola.Dovremmo essere il 23 settembre 1851.
C'è una data scritta dal mittente all'interno della busta?

-Nel suo catalogo,Paolo Vaccari dà come prima data conosciuta del n°4,quindi della seconda tavola,il 6 settembre 1850.
Contrariamente al Sassone che la fa risalire al 6 dicembre.

Credo che l'opinione di Vaccari provenga da un refuso del mittente su un documento del 1851.

Le tinte della prima tavola sono molto più difficili delle seconda in quanto quest'ultima è relativamente semplice,ma la prima ha un infinità di sotto tinte.



Benjamin

[lucasa]

ecco lo scan della busta , la data riportata a mane è 25 settembre 1850

lv15 Itipo009.jpg

ho guardato nel sassone annullamente e sembra essere compatibile l'uso del tipo di annullo con la data pur essendo in uso l R50




grazie ancora per l'interessante serata

[Tergesteo]

Sono molto perplesso:o è il tuo scanner mi fa le bizze oppure trattasi di un refuso del destinatario nella busta.

Un n°3c non è,non è una prima tiratura e sa di vermiglio.

Non è completamente escluso che sia un n°3 vermiglio logoro,ma qui di carminio,non c'è nulla.

Verificando,sì ho una prima tiratura del 15 centesimi di Padova del settembre 1850 annullata con l'SD,ma è abbastanza inconsueto.



Benjamin

[fildoc]

Nel settembre 1850 a Padova usavano l'R50

A dire il vero io il primo R50 di Padova ce l'ho a Ottobre e Provera l'aveva a Dicembre...
Non nego quello che dice il Sassone...
ma a settembre certamente non fu molto usato.
Invece a Settembre del 50 usavano proprio il PADOVA sd
Lo ho su busta e su ripetuti sciolti prima tavola...
Inoltre il distribuzione rosso nitido al verso pone la busta certamente nel 1850.
Lo mostro anche in un inedita tinta azzurastra! ....non segnalata dal Sassone.

[scarabeo]

Mi fate venire l'acquolina in bocca

Grazie di tutte queste informazioni

Giovanni

[fildoc]

Piu' che l'acquolina... mostra la incredibile duttilità di questa emissione per lo studio filatelico.
La grande quantità di materiale, la varibilità di questo, i tanti studi seppur in larga parte incompleti, le poche informazioni ufficiali,
rendono questa emissione campo dell'indagine deduttiva come poche altre al mondo.
Il tutto a costi limitati rispetto agli altri ASI....

Tutto questo permette spesso ragionamenti, intuizioni, deduzioni e attribuzioni in piacevoli brain storming....

Io studio il LV da vent'anni, possiedo oramai quasi 10.000 pezzi....
Eppure imparo qualcosa quasi tutti i giorni!
Anche in questo piccolo topic!
Infatti non avevo mai indagato gli usi a Padova del 15 centesimi nel settembre del 1850.

Ed è bello confrontarsi con i nuovi collezionisti o con studiosi intelligenti e appassionati come Benjamin e gli altri amici del forum!
Grazie a voi

[Tergesteo]

La prima emissione del Lombardo Veneto non smette mai di stupire o di offrirci nuovi spunti di riflessione!

Sulla prima tavola,non avevo certezze,adesso,ne ho ancora meno!

Le provviste così disomogenee di Padova mi sorprendono.

Ecco una piena prima tiratura del settembre 1850 (con l'SD):

img787.jpg

Un altra,assoluta prima tiratura,con l'50:

img787.jpg

Che il mio esemplare abbia potuto coesistere con quello di Luca a pochi giorni di distanza è veramente sorprendente (a prescindere da classifiche di colore che sono molto labili a video).



Benjamin

[lucasa]

incredibile quantità di dettagli che mi avete fatto notare mi ha spinto a guardare i miei francobolli con occhi diversi

innanzitutto ringrazio benjamin per la pazienza dimostrata e per avermi fatto notare che il mio scanner è decisamente fuori fase(epson perfection V200 Photo) . stamattina ho scannerizzato la busta ed il frammento più interessante utilizzando la stampante multifunzione con risultati che vi allego .

quello che posso notare dal vivo sul francobollo del settembre 1850 annullato a Padova è che l'annullo ha un alone giallognolo e che il francobollo presenta una differente inchiostrazione sempre più forte verso lo spigolo in basso a sinistra . Non so se esiste un randdruck "di spigolo" sinistro ; alternativamente potrebbe essere HOHLDRUCK ( come spiegato da fildoc in uno dei topic di questo forum)

scansione0003.jpg

riallego lo scanner del frammento anche se non riesco ad impostare la risoluzione

scansione0004.jpg

[francesco luraschi]

Incrociare le tavole e le date può servire fino ad un certo punto.

Guardate questo doc lodigiano del 24maggio 1850.

Francesco

[Tergesteo]

Grazie Luca,

Così si capiscono un pò meglio i colori.

Sul frammento con due tinte,quello di sinistra (possibile frode per riutilizzo) è decisamente carminio,non prima tiratura.
Confermerei il n°3c.

Col secondo tornano meglio i conti adesso:dovrebbe essere un n°3,colore base,logoro;il cui colore rosso è reso vermiglio dalla carta giallastra (paglierina).Questa è piuttosto infrequente sulla prima tavola.

Continuo ad escludere il carminio sul Padova 23 settembre.
Se non ci fosse una data certa,continuerei ad attribuirlo alla seconda tavola,ma è improbabile assai!
Un vermiglio più tendente al rosso che all'arancio,stampa logora.

Il randdruck:nella stampa tipografica,lo shock tra la tavola contenete i clichés ed il rullo col foglio di carta occasionava una maggior pressione sul lato destro o sinistro della composizione (nell'ultimo caso se la tavola veniva posizionata capovolta) nel punto dell'impatto.
Il Venezia 22 ottobre carminio ha il randdruck a destra,il Padova a sinistra.
Entrambi i valori sono "bicolori",ma è una cosa normalissima.

L'hohldruck è tutt'altra cosa.



Benjamin

[fildoc]

Quello di spigolo si chiama Eckdruck

[giancarlo colombo]

Incrociare le tavole e le date può servire fino ad un certo punto.

Guardate questo doc lodigiano del 24maggio 1850.

Francesco

Puoi fare una scansione più chiara di questo documento?

grazie


giancarlo

[francesco luraschi]

Giancarlo,

in questo momento mi è più semplice trascrivere il doc. E' l'economato di Verona a scrivere a Vienna (?) in data 25/5 riferendosi ad una comunicazione di Lodi in data 23/5/1850

"
Rassegna un verbale sull'ammanco di un foglio di cent.5 - bollini- nella spedizione fattagli dalla Dir.P.di Lodi di un pacco bollini per valore di fiorini 5484 come esuberante quantitativo a suoi bisogni.

Si trasmettono un foglio di bollini di ritorno per essersi attaccato tenacemente alla carta d'involto in pericolo di guasto, quando vogliatene operare il distacco, come pure le si restituisce la reversale che accompagnava la spedizione a quest'economato c.le di un pacco bollini del valore di fiorini 5484
"

Basandomi sulle tirature dei francobobolli pubblicate sul Vaccari, ben sapendo che i dati delle prime tirature erano leggermente diverse, ho provato a ricostruire la composizione del pacco:

5/100 circa 6% 10/100 circa 5% 15/100 circa 39% 30/100 circa 25% 45/100 circa 25%

che corrispondono al seguente numero di fogli da 240:

5/100 circa 82 10/100 circa 34 15/100 circa 178 30/100 circa 57 45/100 circa 38

Dal doc sembra di capire che Verona trattenne eccezionalmente il pacco di ritorno da Lodi mentre trasmise a Vienna la ricevuta. Non è dato sapere poi cosa ne fece di queste centinaia di fogli: forse somministrò alla prima occasione il pacco a qualche ufficio periferico mescolando ulteriormente i fogli, magari pure in tempi diversi.

Mi sembra un simpatico esempio che dimostra quante siano le variabili che possono essere intervenute a rendere difficile, e spesso impossibile, l'esatta collocazione spazio/tempo di ogni singolo francobollo.

Francesco

[fildoc]

Bellissimo ed interessantissimo il documento!
5484 fiorini bella cifra!
Vediamo il valore per ogni foglio
preferisco fare i conti a 120 pezzi, ovvero 1\2 foglio
5 centesimi 120 pezzi 2 fiorini
10 centesimi 120 pezzi 4 fiorini
15 centesimi 120 pezzi 6 fiorini
30 centesimi 120 pezzi 12 fiorini
45 centesimi 120 pezzi 18 fiorini
questo il prezzo unitario per ogni mezzo foglio

Il De Franck ci ha fornito la tiratura operata per i vari valori nel maggio 1850 per il primo giorno di emissione
(ovvero proprio nel periodo di questo documento!)
100.000 pezzi da 5 centesimi
100.000 pezzi da 10 centesimi
1.500.000 pezzi da 15 centesimi
1.500.000 pezzi da 30 centesimi
500.000 pezzi da 45 centesimi

Gli uffici erano 242

100.000 pezzi da 5 centesimi diviso 242 fa 413.... vale a dire neppure 4 mezzi fogli per ufficio di media!
Ora desumo che in piccoli uffici non fu mai mandato piu' di mezzo o forse 2 mezzi fogli...
Infatti nel nostro censimento degli uffici in cui usarono il 5 cent dopo anni mancano all'appello varie decine di uffici!!!

Anche del 15 e del 30 ad ogni ufficio andarono in media circa 6.000 pezzi pari a 50 fogli

Il calcolo non tiene conto delle differenze fra Milano e Legnanello....
Si tratta di una media brutale
dai totali viene fuori
4 mezzi fogli da 5 cent 8 fiorini
4 mezzi fogli da 10 cent 16 fiorini
50 mezzi fogli da 15 cent 300 fiorini
50 mezzi fogli da 30 cent 600 fiorini
20 mezzi fogli da 45 cent 360 fiorini

fanno 1284 fiorini per ufficio....
La cifra di Lodi corrisponde alla dotazione per circa 4 uffici ....

Ora Lodi (20.000 abitanti) poteva avere in carico anche il materiale da distribuire a
Borghetto (5.000), Sant'Angelo (8.000) e Codogno (9.000) ...

E' interessante che gli ordini di grandezza siano simili alle ipotesi.
Casualita'?
Forse....