La filigrana lettere nella serie Pittorica di Libia

[pierpa63]

Effettivamente i dati sulle filigrane sembrano contraddittori, o meglio, si spiegano solo se effettivamente hanno usato fogli strutturati in diverse maniere.

Per quanto riguarda i 1-2c., l'Unificato li quota entrambi, per le due tirature 21-24, su busta..per cui....

Speriamo di vedere qualcosa..in entrambi i casi

[Giorgio Di Raimo]

Effettivamente i dati sulle filigrane sembrano contraddittori, o meglio, si spiegano solo se effettivamente hanno usato fogli strutturati in diverse maniere.

Per quanto riguarda i 1-2c., l'Unificato li quota entrambi, per le due tirature 21-24, su busta..per cui....

Speriamo di vedere qualcosa..in entrambi i casi

Che li quota ci credo ...ma che esistano davvero usati originali ci credo meno...per ora

[pierpa63]

Gli unici che ho sono questi,stesso annullo,sul quale non mi pronuncio

[Giorgio Di Raimo]

Gli unici che ho sono questi,stesso annullo,sul quale non mi pronuncio

Intefessanti....noto che i due annulli sono sostanzialmente dei gemelli `diversi`....notate la D D'AFRICA come è diversa tra i due.....da studiare...

[somalafis]

Non sono un esperto della pittorica di Libia, una serie che ha grandi cultori e collezionisti. Ma forse posso fornire qualche ''supporto''.
Per quanto riguarda l'uso dei bassi valori in Libia: mi risulta che esso esista, con i limiti e le caratteristiche che anche nel territorio metropolitano caratterizzano l'utilizzo postale di questi valori. Ecco due esempi non comuni di uso in blocchi presenti sul libro che Michele Picardi dedico' appunto alla pittorica di Libia (ed. Poste Italiane 1993).

IMG_20160130_0001.jpg

IMG_20160130_0002.jpg

Per quanto riguarda la filigrana lettere, la filigrana piccola croce e la mancanza di filigrana, occorre tenere presente le possibilita' offerta dalla struttura dei fogli di carta filigranata: ecco una riproduzione parziale del foglio tratta da Filanci, Bogoni, Luperi ''Una questione di sicurezza'' (ed. Poste Italiane 1994).

croce.jpg

Come si intuisce si possono avere esemplari con la sole corone, con parti di lettere, con piccola croce o senza filigrana.
La carta ''piccola croce'' e' quella usata per decenni per la stampa tipografica (o magari calcografica); per la stampa in rotocalco venne poi prodotta una carta con filigrana corona ''semplificata'' che pure permette ovviamente la filigrana lettere.

senza croce.jpg

[pierpa63]

Grazie Riccardo,
bellissime buste.

Per quanto riguarda le filigrane,è proprio come pensavo. Purtroppo è solo una porzione,ma le scritte "francobollo di stato" erano sopra e sotto, mentre "ministero del tesoro" erano quelle laterali.
Come si vede, se un fb prendeva la croce,l'ultima fila in basso del foglio,doveva per forza prendere le lettere.
A meno che,viste le dimensioni fuori target dei fb, non rifilassero il foglio in maniera diversa.
Se non sbaglio i frazionari di questa serie erano stampati in fogli da cento,per cui, credo,dovevano per forza usare tutto il foglio.....però...non lo so......ma ci si può arrivare.

[Giorgio Di Raimo]

Ottimo contribuito che mi chiarisce qualche idea confusa ...appena posso ristudio tutto il mio materiale "letterato" di Libia e posto
p.s. non sò perchè ma la Pittorica di Libia sono gli unici francobolli DENTELLATI che non mi provocano l'orticaria

[pierpa63]

Analizzando questa serie,mi sembra di ballare il ballo del gambero, 1 passo avanti e 2 indietro.
Dicendo che la croce implica "per forza" le lettere......ho ciofecato. Ho dato per scontato che utilizzassero tutto il foglio,senza tener conto della dimensione dei fb. Optando per la stampa in fogli da cento (immagino 10x10) risulta un'area di stampa circa il doppio di un quarto del foglio di carta ( 4/4 da cento corone l'uno,con 4 croci nella linea mediana).
Ora provando a posizionarli mentalmente in tutte le posizioni possibili, non c'è scampo, ti becchi sicure 2 croci più tot. senza filigrana (la bassa quotazione appunto dei S.F. è indicativa).E questo in Tutti i fogli.
Ora i passi indietro
Com'è possibile che,l'Unificato, citi l'1c. (ovv. del 21) solo con la croce e non senza filigrana? Dovrebbe essere ovvio che quello sopra o a fianco,dipende dall'orientamento dei fb rispetto alle corone, sia per forza senza filigrana. O no?
Stesso discorso per il 2c.,citato solo S.F. e non con la croce. E,per adesso,mi fermo quì.

E' possibile che nella composizione da 100 abbiano previsto degli "interspazi" per saltare gli spazi tra le corone?
Sicuramente successo per la Stampa dell'Espresso,sempre di Libia, che ho letto sicuramente,ma ovviamente non ricordo dove.
Quello che posto "dovrebbe" essere appunto l'interspazio e non il bordo di foglio.

[somalafis]

Visto che c'e' un po' di interesse, fornisco qualche ulteriore indicazione, tratta dalle fonti gia' indicate nel mio precedente intervento e dal sito del mitico GIANDRI, la cui lettura e' consigliabile a questo link:http://www.giandri.altervista.org/giand ... tml#CORONA
Dal sito di Giandri prendo anche la scansione dell'intero foglio filigranato di cui avevo dato una riproduzione parziale (il file completo era troppo ''pesante'')

fil.JPG

E adesso un po' di informazioni:
1) lo schema fondamentale dell'impianto con la filigrana corona per la stampa TIPOGRAFICA risale all'epoca dei De La Rue: 4 gruppi di 100 corone; in alto e in basso c'e' la scritta FRANCO BOLLI POSTALI e sui margini compariva originariamente la scritta MINISTERO DELLE FINANZE; nell'interspazio comparivano le piccole croci. La dicitura Ministero del Tesoro comparve a partire dal 1895, ma nel 1924 si torno' a Ministero delle Finanze o a Ministero Finanze: Comparivano anche, come si vede nell'illustrazione, le sigle delle cartiere, tipo PMF (Miliani) o CI (cartiera italiana), nonche' una cifra e alle volte una stella.
2) la carta ''senza filigrana'' (quella utilizzata normalmente per i valori calcografici) in realta' una filigrana (per motivi di controllo) ce l'aveva ma solo sui margini dove non avrebbe dovuto cadere la stampa: aveva sul bordo la scritta in filigrana Ministero Tesoro e due coroncine, oppure Ministero delle Finanze o Ministero Finanze con coroncine o senza. In Libia venne utilizzata per la prime tirature senza filigrana la carta con la filigrana marginale Ministero delle Finanze e dal 1925 quella con la scritta Ministero del tesoro. Dal 1930 per le tirature dei francobolli libici scompare, pare, la filigrana lettere.
3) la pittorica di Libia venne stampata - fatto allora innovativo - in calcografia a due colori e su carta filigranata (che fino ad allora era riservata - come detto - alla stampa in tipografia). In Italia c'e' un parallelo nella coeva serie della Vittoria. Nel 1924 compaiono le tiratura su normale carta calcografica senza filigrana, come si e' detto sopra.
4) nel 1926 compare la dentellatura 11 che venne applicata anche ai valori da 1 e 2 centesimi (ma in questa versione non vennero mai inviati in colonia, anche se e' nota una lettera in tariffa regolare con l'uso del 2 centesimi). Nel 1930 i due piccoli valori andarono teoricamente fuori corso, anche se a quanto pare in colonia nessuno se ne preoccupo'.
5) all'inizio per poter utilizzare i foglioni di carta filigranata per la produzione della serie pittorica di Libia, l'officina carte valori di Torino dovette adattare un perforatore a pettine che era stato creato per i fogli da 200 francobolli di formato ''quadrato'', tipo i Garibaldi. Poi vennero adottati altri perforatori, soprattutto di tipo lineare. Di qui le numerose e interessanti questioni di dentellatura che riguardano questa serie per la cui analisi e' pero' necessario consultare pubblicazioni specializzate.
6) anche per i numeri di tavola (per la cornice e per la vignetta del centro) e per le scritte stampate sui bordi dei fogli, ci sono interessanti varianti. Vennero altresi' impiegate carte di differente grammatura...
7) per quanto riguarda infine la possibilita' di distinguere gli esemplari ''accidentalmente'' senza filigrana della prima tiratura (quella normalmente filigranata) da quelli delle successive tirature regolarmente senza filigrana, pare che sia necessario trovare coppie o altri multipli in cui l'esemplare senza filigrana sia attaccato ad esemplari con filigrana...Altrimenti non c'e' certezza (e questo probabilmente spiega perche' talvolta i cataloghi non indichino un valore).

[pierpa63]

Grazie Riccardo,perfetto.
Finalmente scopro,al punto 2,l'origine della misteriosa fil. "coroncina coricata".
Siccome in questo sono totalmente inabile,ti pregherei,ovviamente se ne hai voglia e tempo,di riprodurre,in scala,la superficie di stampa di un foglio da cento (per forza maggiore di un quarto di foglio),e provare a posizionarlo sopra il foglio intero,giusto per vedere quali possibili combinazioni ne escono.

[pierpa63]

Aggiungo,in nota,che sia il cei che l'unif., per l'1 e 2c. D. 11, danno il 1930 come anno di emissione.

[somalafis]

...
Siccome in questo sono totalmente inabile,ti pregherei,ovviamente se ne hai voglia e tempo,di riprodurre,in scala,la superficie di stampa di un foglio da cento (per forza maggiore di un quarto di foglio),e provare a posizionarlo sopra il foglio intero,giusto per vedere quali possibili combinazioni ne escono.

Magari avessi simili capacita' ''tecniche''.....
Quello che posso fare, pizzicandoli dal web, e' mostrare fogli interi della pittorica che esemplificano la notevole varieta' dei ''confezionamenti'':
-foglio del 10 centesimi con filigrana corona, doppio numero di tavola (quello della cornice e quello della vignetta) e scritte marginali:

foglio 10 1921.JPG

-idem per il valore da 15 centesimi

foglio 15.JPG

-foglio del 2 centesimi senza filigrana, con un solo numero di tavola e scritte sui bordi

foglio 2.JPG

-foglio del 10 centesimi senza filigrana, senza numeri di tavola e senza scritte sui margini

foglio 10.JPG

-idem per il 50 centesimi

folgio 50.JPG

-foglio di un valore ''sibilla'', che essendo monocromo ha un solo numero di tavola; e' presente anche la scritta IPS-CV

foglio sib.JPG

E, infine, un foglio del 10 centesimi della serie Vittoria soprastampata Libia con filigrana corona; l'esemplare in alto a sinistra dovrebbe presentare - secondo il venditore che lo offre su eBay ad un prezzo stellare - la filigrana piccola croce
-

vittoria 10 pc.jpg

[Giorgio Di Raimo]

il terzo foglio è mio...la cosa assurda, cioè che non ho mai capito, possedendone tre, senza filigrana corona, è che alcuni hanno filigrana lettere nei margini e altri no

[somalafis]

il terzo foglio è mio...la cosa assurda, cioè che non ho mai capito, possedendone tre, senza filigrana corona, è che alcuni hanno filigrana lettere nei margini e altri no

Il foglio - senza filigrana - mi sembra presentare la dentellatura lineare, e' presente il numero di tavola della sola cornice, le scritte sui bordi sono, in alto e in basso, quelle sul valore dei francobolli e del foglio e, ai lati, la stamperia: le prime date d'uso di questa tipologia dovrebbero essere di meta' 1938, secondo Picardi. Lo stesso Picardi afferma che le tirature successive al 1930 non presentano piu' le scritte Ministero del Tesoro in filigrana. Purtuttavia la stamperia indicata a stampa sui bordi e' l'Officina Governativa Carte Valori di Torino e non l'Istituto Poligrafico dello Stato di Roma, come sarebbe logico...............Mah...

[Giorgio Di Raimo]

il terzo foglio è mio...la cosa assurda, cioè che non ho mai capito, possedendone tre, senza filigrana corona, è che alcuni hanno filigrana lettere nei margini e altri no

Il foglio - senza filigrana - mi sembra presentare la dentellatura lineare, e' presente il numero di tavola della sola cornice, le scritte sui bordi sono, in alto e in basso, quelle sul valore dei francobolli e del foglio e, ai lati, la stamperia: le prime date d'uso di questa tipologia dovrebbero essere di meta' 1938, secondo Picardi. Lo stesso Picardi afferma che le tirature successive al 1930 non presentano piu' le scritte Ministero del Tesoro in filigrana. Purtuttavia la stamperia indicata a stampa sui bordi e' l'Officina Governativa Carte Valori di Torino e non l'Istituto Poligrafico dello Stato di Roma, come sarebbe logico...............Mah...

interessante ....insomma mi procuro il Picardi: che malattia sia!!! ....del 1924 senza filigrana in effetti esistono sia stampati a Roma che a Torino e si distinguono abbastanza bene per le tinte...poi ci sono le dentellature, che offrono un infinità di varianti nel formato dei francobolli....è una collezione potenzialmente "infinita"....

[pierpa63]

Sempre grazie Riccardo.

Nel primo foglio,10c., si notano le corone coricate,quindi stampavano trasversalmente rispetto all'andamento delle corone.
Se notate sopra 135 si vede chiaramente la croce,per cui un fb più basso della stessa colonna ce l'ha in filigrana.
Di conseguenza, la 5° o 6° fila orizz. dovrebbe essere quella senza filigrana cioè quella nello spazio tra le corone.

Confermata anche l'esistenza di fogli senza nessun tipo di fil., che almeno spiega alcune stranezze cataloghistiche.

[pierpa63]

Rispetto all'emissione del 24, il Cei-D'Urso (che è del 77) riporta numerose tirature, fb validi fino al 43,ed elenca una lunga serie di diverse gradazioni di colore sia per la cornice che per la vignetta.
Quindi una distinzione Torino-Roma basandosi solo sui colori,mi sembra quantomeno rischiosa.
Cito : "Tali tirature furono eseguite prima a Torino successivamente a Roma.Queste ultime (Roma) presentano un formato della base della vignetta leggermente inferiore - mm. 22 contro mm 22,5 di Torino"

Io manco ci provo a fare questo tipo di misurazioni,ma per voi "tecnologici" magari vi torna utile.

[Giorgio Di Raimo]

Rispetto all'emissione del 24, il Cei-D'Urso (che è del 77) riporta numerose tirature, fb validi fino al 43,ed elenca una lunga serie di diverse gradazioni di colore sia per la cornice che per la vignetta.
Quindi una distinzione Torino-Roma basandosi solo sui colori,mi sembra quantomeno rischiosa.
Cito : "Tali tirature furono eseguite prima a Torino successivamente a Roma.Queste ultime (Roma) presentano un formato della base della vignetta leggermente inferiore - mm. 22 contro mm 22,5 di Torino"

Io manco ci provo a fare questo tipo di misurazioni,ma per voi "tecnologici" magari vi torna utile.

Hyron perchè non posti i tuoi pezzi?

con la vignetta vai sul sicuro ...la differenza si vede bene con un normale righello

[pierpa63]

Ciao Giorgio,immagino tu abbia verificato.

Una curiosità,sempre dal D'Urso;1924) Della tiratura di Roma,allo stato di nuovo, il10-30-50c.,valgono di più.
In particolare il 50c.-Roma- vale £ 5.000 che rispetto alle £ 50 "normali" non è poco (500 volte).
Mi sarei aspettato il contrario,semmai.

[Giorgio Di Raimo]

Ciao Giorgio,immagino tu abbia verificato.

Una curiosità,sempre dal D'Urso;1924) Della tiratura di Roma,allo stato di nuovo, il10-30-50c.,valgono di più.
In particolare il 50c.-Roma- vale £ 5.000 che rispetto alle £ 50 "normali" non è poco (500 volte).
Mi sarei aspettato il contrario,semmai.

ho verificato e cogitato

dunque....prima di tutto la tua curiosità citata sopra: il 50 cent Roma 1824 quota 20 invece di 4 sul Sassone.....forse ti riferivi al 55 che nuovo è già raro quello normale...ho capito male io???

tornando alle nostre filigrane...alle ciofegate che ho detto ad inizio post diversi giorni fà, non ho trovato ,ad oggi , alcuna smentita.....premetto che io parlo di materiale in mia mano o avuto in mano....infatti ho dettagliato un enorme accumulo di Libia: migliaia di esemplari selezionati in anni ed anni tra decine di migliaia di esemplari....in questo accumulo le filigrane lettere sono tutte su 1924 ed eccezionalmente 1931 nel 7 1/2 e 1,25, entrambe non a caso quotate dal sassone ( 1931 molto rara), anche con stanghetta secondo il caso...del 1921 non c'erano i questa enorme selzione e non ho segnato nessuna Filigrana Lettere, e il Sassone non a caso non le quota .....il perchè certamente non è dovuto al fatto che nei fogli con filigrana coroncina non ci fosse la filigrana lettere, che c'era eccome ( si vede anche la coroncina)....ma piuttosto da come, guardando i fogli qui postati del 1921 , erano stampati i francobolli nel foglio filigranato: i francobolli sono lontani dalle lettere e si vede pure il perchè, avendo lasciato dei vuoti nelle file marginali, senza stampa...nel 1924 e 1931 invece i francobolli erano vicini al margine.....come mai???...forse la diversa dimensione della vignetta di alcune tirature c'entra e comunque come si vede erano stampati in maniera diversa, e diversamente posizionati tra le stampe del 1921 e quelle del 1924 e posteriori....per i 1 e 2 centesimi certamente come da esempi qui postati su lettera sono stati usati in Libia.... ma iocredo in maniera esigua ( sempre fonte accumulo di cui sopra dove ve ne erano pochissimi, eppure sono quotati pochissimo, e quei pochi con annulli mooooltoooo dubbi) ...forse se ne trovano di più di quelli del 1921, meno del 1924 e del 1929 dent 11 c'è stanghetta sul Sassone...inutile dire che la maggior parte dei pezzi sono annullati di favore o postumi o imperiziabili; da ciò credo derivi la stanghetta che c'è nella voce filigrana lettere di questi nell'emissione 1924...del 1921 credo , come deriva da ciò detto sopra, che non esistano proprio neanche nuovi...tutto queste ciofeghe le dico salvo smentita : se vedo o mi fate vedere un filigrana corona con insieme un pezzo anche 1/10 di filigrana lettere , io credo ...se non ci metto il dito io non credo ...io di quello che credo io il dito ho dove metterlo , perchè ce li ho