De la Rue - Studio sulla...barba del Re!

[mikonap]

Concordo che sarebbe opportuno tentare il plattaggio di questa serie cominciando proprio da questo valore, basandosi sulle diverse caratteristiche dei riporti. Questo tentativo, secondo me, andrebbe effettuato osservando (piuttosto che l'effige reale) le scritte, i fondi uniti (sia quelli bianchi che quegli arancio delle cornici e delle decorazioni) ed i fregi.

Dico questo in quanto la rigatura molto fitta del volto e dello sfondo ovale, determina a volte delle sbavature casuali del colore come evidenziato in modo macroscopico in questo 40c già presentato in un altro topic. A questo va aggiunto che l'ingrossarsi delle linee dovuto allo schiacciamento tende a modificare la percezione dei particolari.

40c - dif stampa part 1.jpg

Se invece guardiamo le parti esterne all'ovale si nota che il disegno non ha ombreggiature realizzate con rigature, ma prevalgono i fondi uniti su cui è più semplice notare particolari caratteristici del disegno, come per esempio quelli indicati nell'immagine.

2L rip 1.jpg

Alla luce di quanto detto sarebbe opportuno allargare all'intera impronta le immagini scannerizzate.

michele

[SerenissimaVe56]

Inserisco questi due Saggi . Mi pare ci sia differenza nell'inchiostrazione e nel tratteggio del disegno, e questo fa apparire i due Saggi alquanto diversi tra loro, alcuni particolari mettono in evidenza ciò, vedasi le narici , gli occhi, i baffi, il pizzetto, ma in generale sono proprio differenti. Dipende solo dall'inchiostrazione ?



Adriano

[Stefano T]

Come detto il problema dell'inchiostrazione è un elemento che, soprattutto nel 2 Lire, è assolutamente fondamentale considerare.
Anche se due esemplari avessero la stessa posizione nel foglio molto probabilmente apparirebbero con caratteristiche di stampa ed elementi diversi. Questo anche a causa della presenza del fondino di sicurezza che ha alterato in modo non uniforme il depositarsi e l'intensità dell'inchiostro.

Inoltre è sempre da considerare che il fondino non si trova quasi mai nella stessa posizione perchè è spesso non centrato rispetto alla vignetta. E tutto ciò complica l'individuazione di elementi caratteristici.

Per questo, a mio parere, il plattaggio dei vari esemplari potrebbe presentare grandi difficoltà, anche in presenza di blocchi interi.

[valerio66vt]

Concordo con Stefano che il fondino altera la percezione visiva dei particolari ma è anche vero che nei Torino il fondino è molto minore che nei Londra e l'effetto di "danneggiamento visivo" è praticamente inesistente, inoltre il materiale è molto maggiore, a buon prezzo e di facile reperibilità, credo che sicuramente ci si debba armare di grande pazienza e voglia..... ma questo in tutti i grandi progetti.

Concordo con Michele per l'osservazione di varietà di riporto primarie esterne all'ovale (quindi scritte comprese) spurie delle righe, poi chiaramente anche particolari interni macroscopici potranno essere osservati.

Sarebbe bello partire da un blocco grande da cui fare la base di partenza e poi pian piano aggiungere new entry.


Valerio

[marcadabollo]

Sarebbe bello partire da un blocco grande da cui fare la base di partenza e poi pian piano aggiungere new entry.

Del 2 lire esistono sicuramente numerosi quartini interi (ma ce ne sono anche di altri valori rimasti nello stock dell'Ufficio Filatelico centrale): chissà se i detentori di tale materiale sono disposti a fare scansioni a 600 dpi dei loro fogli e renderli disponibili per un lavoro di studio.
Michele

[maupoz]

Ripeto che questo mio intervento ha solo scopo di scambiarci delle opinioni.

Una premessa è che i SAGGI incollati sul foglietto Menabrea siano quelli di Londra.

La domanda è: a Torino stamparono SAGGI del 2 lire?


Il confronto tra le barbe non vuole assolutamente dimostrare che ci fu una seconda tavola preparata a Torino.


IL tutto era nato molto tempo fà da un francobollo postato da Valerio



se questo è un 2 lire "tipo"

barba ANTONELLO partic.jpg

come si è arrivati a questo (postato da Valerio)???

2 lire valerio barba.jpg

attraverso i passaggi del n. 2 della quartina e del n. 8 della decina???

confronto quattro barbe.JPG

rimane sempre la nota a piè di pagina di Filanci

nota Filanci 2 lire.jpg

cosa vorrà dire (tra cui anche il 2 Lire) ????





une autre petite question



una tavola era da 400 esemplari.

Come fecero le mezze tavole per le emissioni "ESTERO"???

La "segarono" in due???



PPS
post post scriptum


il più simpatico è quello che ho chiamato "BOLLE SUL NASO"

2 lire bolle naso.JPG

[ANTONELLO]

secondo me la barba sul francobollo di Valerio potrebbe trarre in inganno,
come possiamo notare all' interno delle barbe non c'è nessun tratteggio,
se io prendo il perimetro di una barba tipo e lo porto sulla barba in discussione,
possiamo notare che all' interno continua a non esserci alcun tratteggio e che all' esterno sembra esserci un tratteggio pasticciato per chissà quali motivi

nuovo-1.jpg

[valerio66vt]

Quelo che scrive Antonello a mio avviso è correto.
Nella zona "incriminata" si vede che il tratteggio è "pasticciato" e vi sono altre linee verticali che sembrano formare una rosellina di 4 petali, ma anche altre zone del francobollo differiscono dal tipico saggio Menabrea.

Ora non saprei se tutto questo disegno possa essere frutto solo di una differente lavorazione di uno dei clichè, ma per ora diciamo di si e per questo avevo proposto un plattaggio.

C'è un altro problema però, per rispondere a Maurizio, è che non credo che da un esemplare tipo (vedi saggi Menabrea) si sia arrivati a questo perchè il francobollo che ho postato sembrerebbe avere utte le caratteristiche di una tiratura londinese (linee di colore interrotte, tratto fine, colore, zone senza tratteggio su fronte ecc.

Quindi se è un Londra (anche delle ultime stampe visto l'uso a punti) non dovrebbe trattarsi di usura tavola ma altro.
Potrebbe essere una stampa Torinese su tavole di londra ....non credo troppo fondino.

Valerio

P.s.
Aggiungo immagine a maggior definizione della zona.

[ANTONELLO]

perchè non prendiamo in considerazione anche il due lire degli uffici postali all' estero,
così facendo potremmo avere l' inizio della tiratura con i saggi e la fine con gli uffici

[Stefano T]

E' il solito problema di inchiostrazione

Notate quanto i 2 esemplari (il barba "strana" e il saggio), entrambi di Valerio, sembrino difformi.
I contorni non sono in realtà diversi, ma la diversità di inchiostrazione e di stampa all'interno della barba anche a causa del fondino più o meno presente, fa sembrare i 2 pezzi non uguali.

[giampi]

E' il solito problema di inchiostrazione

Notate quanto i 2 esemplari (il barba "strana" e il saggio), entrambi di Valerio, sembrino difformi.
I contorni non sono in realtà diversi, ma la diversità di inchiostrazione e di stampa all'interno della barba anche a causa del fondino più o meno presente, fa sembrare i 2 pezzi non uguali.

Stefano credo che sia un problema di inchiostrazione (nel secondo pezzo piu' abbondante o forse piu' fluida) ma anche di cliche' perche' se si osserva il tratteggio fra la punta del naso e il fondo si nota che le linee di fondo dell'ovale sono notevolmente piu' spesse nel secondo fb mentre la stessa cosa non avviene per quelle del naso. Il fatto che vi siano piu' fattori spiegerebbe la difficolta' di classificare e casomai di plattare il 2 L

[aurelio]

Sarebbe bello partire da un blocco grande da cui fare la base di partenza e poi pian piano aggiungere new entry.

Del 2 lire esistono sicuramente numerosi quartini interi (ma ce ne sono anche di altri valori rimasti nello stock dell'Ufficio Filatelico centrale): chissà se i detentori di tale materiale sono disposti a fare scansioni a 600 dpi dei loro fogli e renderli disponibili per un lavoro di studio.
Michele

Premesso che rimango fermamente convinto che di tavole del 2 Lire ce ne fosse solo una, per i motivi che più volte sono stati citati, ritengo che il plattaggio di 400 posizioni originate da una stampa tipografica "moderna" sia una questione non di poco conto, molto più onerosa del plattaggio di una tavola litografica (le cui varietà sono riconducibili ai vari riporti) ovvero ad una tipografica meno evoluta quale quella delle tavole di Sardegna (50 posizioni, molte delle quali individuabili dall'inclinazione reciproca, dai placcaggi e secondariamente i difetti dei clichet).

Infatti, oltre al fatto di dover individuare difetti così "minuti" quali le differenze dei fili del disegno di partenza dovute alla generazione dei 400 clichet a partire dal conio, bisogna individuare ed isolare le differenze causate dall'usura della tavola, dall'inchiostazione etc. etc. non riconducibili alla varietà di posizione. Ciò significa che
per essere certi della posizione bisogna avere a disposizione una tavola completa ed una stima di almeno 5 esemplari della stessa posizione. Non credo che basti analizzare dei frammenti di fogli sparsi, magari stampati in epoche differenti.

D'altro canto non posso che ammirare e spronare chi deciderà di intraprendere un sì periglioso cammino alla ricerca della verità!

Infine, per la questione dei saggi: secondo me i saggi sono stati eseguiti sia a Londra che a Torino, in quanto essi sono parte di un processo di qualità e di controllo delle stampe, che ritengo esistesse anche allora.

[Stefano T]

E' il solito problema di inchiostrazione

Notate quanto i 2 esemplari (il barba "strana" e il saggio), entrambi di Valerio, sembrino difformi.
I contorni non sono in realtà diversi, ma la diversità di inchiostrazione e di stampa all'interno della barba anche a causa del fondino più o meno presente, fa sembrare i 2 pezzi non uguali.

Stefano credo che sia un problema di inchiostrazione (nel secondo pezzo piu' abbondante o forse piu' fluida) ma anche di cliche' perche' se si osserva il tratteggio fra la punta del naso e il fondo si nota che le linee di fondo dell'ovale sono notevolmente piu' spesse nel secondo fb mentre la stessa cosa non avviene per quelle del naso. Il fatto che vi siano piu' fattori spiegerebbe la difficolta' di classificare e casomai di plattare il 2 L

Giampiero

Qui stavo parlando in particolare della barba "strana" e del suo interno, che appaiono così diversi soprattutto a causa della diversa presa del colore sulla carta.
Che poi i tratti anche in altre zone del viso non siano uguali è perchè, come avevo già fatto notare qualche messaggio fa: "gli esemplari ad un forte ingrandimento appaiono tutti diversi sia per caratteristiche di riporto che e soprattutto (in particolare per gli esemplari di Londra) per il tipo di inchiostrazione ricevuta".

[marcadabollo]

secondo me i saggi sono stati eseguiti sia a Londra che a Torino, in quanto essi sono parte di un processo di qualità e di controllo delle stampe, che ritengo esistesse anche allora

Anche qui c'è una questione terminologica: cos'è un saggio? Se guardiamo quelli DLR, sono campioni di carte valore nel loro assetto definitivo, demonetizzate mediante una sovrastampa e come tali gli otto valori iniziali dovrebbero essere solo di Londra, perchè dopo non c'era più ragione di demonetizzarli. Diverso ovviamente il discorso dei valori successivi dove la situazione dovrebbe essere opposta: saggi solo torinesi. Il 2 lire verde postato più sopra quindi, se chiamiamo saggi quelli del foglietto Menabrea, come intese il legislatore di allora, non è un saggio ma una prova di colore, che non c'era bisogno di demonetizzare perchè non conforme a quanto legiferato e quindi non era una carta valore. Per i controllo di qualità esisteva il foglio di registrazione, o prova d'archivio, che non veniva demonetizzato perchè non destinato alla diffusione tra il pubblico.
Michele

[aurelio]

secondo me i saggi sono stati eseguiti sia a Londra che a Torino, in quanto essi sono parte di un processo di qualità e di controllo delle stampe, che ritengo esistesse anche allora

Anche qui c'è una questione terminologica: cos'è un saggio? Se guardiamo quelli DLR, sono campioni di carte valore nel loro assetto definitivo, demonetizzate mediante una sovrastampa e come tali gli otto valori iniziali dovrebbero essere solo di Londra, perchè dopo non c'era più ragione di demonetizzarli. Diverso ovviamente il discorso dei valori successivi dove la situazione dovrebbe essere opposta: saggi solo torinesi. Il 2 lire verde postato più sopra quindi, se chiamiamo saggi quelli del foglietto Menabrea, come intese il legislatore di allora, non è un saggio ma una prova di colore, che non c'era bisogno di demonetizzare perchè non conforme a quanto legiferato e quindi non era una carta valore. Per i controllo di qualità esisteva il foglio di registrazione, o prova d'archivio, che non veniva demonetizzato perchè non destinato alla diffusione tra il pubblico.
Michele

Interessante la questione.
Ma nel caso l'Amministrazione delle Poste Italiana avesse da inviare una serie di francobolli ad un altra Amministrazione postale, nell'ambito di nuovi accordi o convenzioni postali, come li invierebbe? E nel caso di esperimenti effettuati con nuovi annulli (tipo i numerali)?
Ammetto di non essere preparatissimo sull'argomento, quindi faccio il bastian contrario per stimolare la discussione

Nel frattempo, BUON ANNO A TUTTI!!

[marcadabollo]

Ma nel caso l'Amministrazione delle Poste Italiana avesse da inviare una serie di francobolli ad un altra Amministrazione postale, nell'ambito di nuovi accordi o convenzioni postali, come li invierebbe?

Non sono al corrente di scambi di francobolli con altre amministrazioni antecedentemente all'UPU: se ce ne sono stati, mi saranno graditi dettagli. E gli esperimenti di bollatura quando sono stati fatti? Prima del novembre 1865 o dopo?
Michele

[maupoz]

1874 .... siamo arrivati agli ESTERI

Il primo è mio, il secondo l'ho tratto da sito dell'amico arrgianf (con ringraziamenti per l'immagine al collezionista ..... Giuseppe Cirneco .....)

Bello, pulito, ben definito nei particolari il secondo (notare "angolo in basso a destra con petalo di sinistra del fiore non modificato" .... sono rimaste le due linee a sinistra del petalo centrale......)

Nel primo l'inchiostro si espande un pò di più ..... l'occhio, la narice del naso e la zona "A"

Notate anche la N di ITALIANE, l'astina verticale di destra, nel secondo sembra più sottile al basso.

ESTERI confronto.JPG

estero.jpg

estero2lire angolo basso dx non modificato.jpg

BUON ANNO NUOVO A TUTTI

[aurelio]

Ma nel caso l'Amministrazione delle Poste Italiana avesse da inviare una serie di francobolli ad un altra Amministrazione postale, nell'ambito di nuovi accordi o convenzioni postali, come li invierebbe?

Non sono al corrente di scambi di francobolli con altre amministrazioni antecedentemente all'UPU: se ce ne sono stati, mi saranno graditi dettagli. E gli esperimenti di bollatura quando sono stati fatti? Prima del novembre 1865 o dopo?
Michele

ciao Michele,
quelli che facevo erano ovviamente esempi possibili, in quanto penso che la demonetizzazione potrebbe essere stata utilizzata anche per altri casi oltre a quello della mera produzione dei foglietti Menabrea. Mi sembra peraltro di aver visto soprastampe "saggio" di più tipi, anche con tamponi a mano, che mi lascia credere che le occasioni di "demonetizzazione" potessero essere altre e diffuse nel tempo, interessando quindi anche tirature cosiddette di Torino. Per il resto ammetto la mia ignoranza in materia...
Lascio la parola a chi ha studiato di più!

Infine, dall'esempio postato da Maupoz, relativo agli "Estero", ancora una volta di più appare evidente come le differenze sull'immagine debbano riferirsi a posizioni differenti della tavola, e non a tavole diverse, in quanto in questo caso è certo che non vi furono ulteriori tavole prodotte per tale emissione.

[Stefano T]

Io non credo che a Torino siano stati stampati dei nuovi SAGGI del 2 Lire.

Capisco il motivo di farlo per i foglietti Menabrea da allegare al decreto reale d'emissione del 29 ottobre 1863 in quanto rappresentavano dei francobolli di nuovo tipo e mai visti prima, ma che necessità c'era di soprastampare con la scritta SAGGIO (per demonetizzare) dei francobolli negli ultimi mesi del 1865 o primi del 1866 (primo anno in cui la nuova Officina di Torino lavorò a regime) che erano uguali a quelli della tiratura di Londra già in circolazione da alcuni anni?

Come scritto da Michele i SAGGI non sono le prove d'archivio, che invece provengono dagli imprimatur sheets, cioè i primi fogli tirati di ogni nuova tavola completata che venivano sottoposti all'approvazione definitiva e che dovevano rispettare i requisiti di qualità per poter dare il via alla tiratura.

[mikonap]

Aiutatemi a capire e ricapitolare la tecnica dei sovrastampati ESTERO, perchè mi sembra importante rispetto all'ipotesi di una eventuale seconda tavola del 2 Lire.

Da quanto detto e da particolari come questo

2L estero rip 1.jpg

mi sembra di capire che, direttamente sul rame, utilizzando mezza tavola, siano stati eliminati sulle 200 impronte i particolari interni ai fiori d'angolo. Solo così è possibile che qualche elemento sia sfuggito al maquillage. (vedi foto)

metà tavola con angoli modificati, metà tavola per continuare a stampare quelli senza sovrastampa . Se questo è vero dovremmo ricercare errori di riporto (come potrebbe essere quello indicato sotto) che ci consentano d'individuare la tavola (o per meglio dire - il quarto) d'origine, prima dei ritocchi

2L estero rip 2.jpg

Mi confermate se questa sintesi è corretta e qualcuno sa se ci sono altre informazioni tecniche inerenti la nascita degli ESTERO
michele