I francobolli e la legge - La prescrizione

[acqua48]

Ciao Italo,
per la verità non sono stato io a tirare in ballo i "periti birbaccioni". Mi sono limitato a riprendere la frase ed il concetto che altri hanno espresso. Per il resto sono d'accordo che una segnalazione a chi di dovere potrebbe essere utile per moralizzare un settore che sta dilagando e che vede coinvolti in prima linea dipendenti dell'IPZS e certi commercianti che non si fanno molti scrupoli a fare passare per interessanti varietà "cose" che non potevano essere commercializzate. Certo che se queste "cose" trovano l'avallo del perito, ecco che questo si rende complice, o perchè è birbaccione o per superficialità, di un reato.
e ancora Buon Ferragosto
Leonardo

[LisaSimpson]

Un avvocato non in ferie si trova sempre
Fornisco qualche chiarimento su quanto di mia competenza.
I termini di prescrizione del reato non sono più quelli citati da Antares; il nuovo art. 157 c.p. (vi dice niente la famosa legge ex-Cirielli?) prevede:
"Art. 157. Prescrizione. Tempo necessario a prescrivere.
La prescrizione estingue il reato decorso il tempo corrispondente al massimo della pena edittale stabilita dalla legge e comunque un tempo non inferiore a sei anni se si tratta di delitto e a quattro anni se si tratta di contravvenzione, ancorché puniti con la sola pena pecuniaria (...)"
La prescrizione decorre, sempre e comunque, dalla consumazione del reato e mai dalla sua scoperta o denuncia.
Comunque il calcolo non è così semplice come risulta dalla lettura della norma, cui ne seguono diverse altre; infatti la prescrizione può essere sospesa e interrotta da eventi processuali ed inoltre, avuto riguardo alla personalità dell'autore del reato, i termini possono essere più lunghi.
"il detentore di materiale smaccatamente sospetto" non incorre sicuramente nel reato di appropriazione indebita; la ricettazione si configura solo qualora vi sia la consapevolezza della provenienza delittuosa della merce; più probabile la ricorrenza della contravvenzione di cui all'art. Art. 712 c.p. (il così detto "incauto acquisto")
"Chiunque, senza averne prima accertata la legittima provenienza, acquista o riceve a qualsiasi titolo cose, che, per la loro qualità o per la condizione di chi le offre o per l'entità del prezzo, si abbia motivo di sospettare che provengano da reato, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda non inferiore a euro 10 .
Alla stessa pena soggiace chi si adopera per fare acquistare o ricevere a qualsiasi titolo alcuna delle cose suindicate, senza averne prima accertata la legittima provenienza."
Ciao a tutti
Lisa

[branca_leone]

Ti ringrazio Lisa,
io per principio non colleziono cosi del tipo "provenienza fraudolenta", per mancanza di interresse, però è bene sapere le norme..

[acqua48]

Dalle parole di Lisa mi sembra di intuire che nel caso di "oggetti" che vengano fuori illecitamente dal Poligrafico e vengano pure periziati e certificati, c'è la possibilità che il certificatore possa essere coinvolto in una azione penale.

Io comunque resto dell'idea dell'opportunità di una segnalazione agli organi di Polizia Giudiziaria. Se dobbiamo parlare di varietà dobbiamo ritornare a parlare di francobolli che hanno avuto corso legale attraverso la distribuzione presso gli sportelli filatelici. Una iniziativa del genere, oltre a moralizzare il settore, costituirebbe un valido deterrente anche per chi intende commercializzare le cose strane che hanno imperversato sul mercato da venti anni a questa parte.


Leonardo

[Paolo Angelini (paoloang)]

Mi viene in mente (se non ricordo male) che le monete "Prova" sono sotto la spada di damocle della finanza. Se non mi sbaglio la quotazione è persino stata rimossa da alcuni cataloghi (Gigante?) e messa l'annotazione del motivo.
Potrebbero i "non emessi" essere considerati allo steso modo e diventare oggetto di interesse per la guardia di finanza?
Cosa pensate succederebbe in questo caso? Tutti noi ne possediamo "alcuni" ....

[Acquarius]

Dico la mia anche se conosco poco l'argomento.
Io ho visto uscire dagli sportelli filatelici fogli, nello specifico segnatasse, con parte dei francobolli a stampa evanescente o mancante del tutto, cassati da lineee di matita rossa. Per quello che sono riuscito a capire all'epoca, il responsabile dell'ufficio che riceve l'approvviggionamento dei valori e deve caricarli su apposito registro, prima di metterli in cassaforte, se si accorge di esemplari non utilizzabili li deve cassare con lapis rosso per renderli inutilizzabili, deve segnare sul registro il numero ed il tipo dei valori cassati, per scaricarli, ma il resto del foglio risulta utilizzabile.
In linea di principio, data questa procedura, chiunque può acquistare un foglio con valori cassati tanto non li può utilizzare per i fini per i quali sono stati stampati e questo alle poste basta ed avanza. La somma incassata per i francobolli cassati viene portata a registro per il pareggio ed anche il conto economico risulta in ordine.
Ciò che io non ho mai visto uscire dagli sportelli postali sono invece, ad esempio, i cosiddetti francobolli naturali, ovvero privi di un passaggio di stampa del colore. Questo può avvenire solo al Poligrafico, che è l'unico posto nel quale può avvenire una sottrazione di fogli di questo tipo (non credo affatto alla casualità di questa cosa).
Altri tipi di frodi sono difficili da dimostrare, tipo i non dentellati, perchè è sempre possibile che il pettine si sia inceppato proprio in UN foglio o parte di esso e nessuno se ne sia accorto. Così come è possibile che UN foglio sia arrivato sino alla stampa piegato ed abbia creato la cosidetta dentellatura a farfalla, anche in questo caso senza che nessuno se ne sia accorto.
Ma, dicevano i latini "est modus in rebus". Se di questo materiale in giro ce n'è tanto, vedi i Leoni, i Michetti, la Siracusana, i Castelli, allora la provenienza fraudolenta risulta evidente ed i periti (non me ne vogliano) che avallano la vendibilità, come diceva Antares, sicuramente concorrono al reato e, se il reato è commesso da più persone in concorso coscienti di ciò che stanno facendo, vi è l'aggravante dell'associazione a delinquere.
All'avvocato, che lavora anche di ferragosto , dico semplicemente che la "ex Cirielli" non mi è mai piaciuta, nè per come è nata, nè per gli effetti che ha prodotto, e che si sapevano già prima che fosse approvata. Spero sempre che venga abrogata e che finalmente in Italia si comincino a fare leggi che non garantiscano gli imputati, ma le vittime dei reati, ma forse credo ancora nelle favole, come spesso accade agli acquari.

[LisaSimpson]

Beh...."lavorare" è una parola grossa...diciamo che, pur essendo in ferie, non mi trovo in località di villeggiatura
Sulla responsabilità dei periti che periziano oggetti di dubbia provenienza, ci sarebbe molto da approfondire; ma non è possibile generalizzare, perchè è sempre necessario conoscere i dettagli del singolo caso, soprattutto per quel che riguarda l'elemento soggettivo del reato (il dolo o la colpa).
Altrimenti gli avvocati come camperebbero???

Lisa
P.S. Neanche io sono una sostenitrice della ex Cirielli (e neanche molti avvocati penalisti: per molti reati il periodo di prescrizione è aumentato e non diminuito e, comunque, è una legge scritta male, al di là delle valutazioni politiche)

[el che]

Ringrazio Lisa per la gentile e pronta risposta che sostanzialmente conferma i miei punti di vista già precedentemente esposti e la cosa mi conforta alquanto.

Il problema legale che interessa tutti è ora è un'altro....
Quando una varietà abnorme diventa certificabile e quindi liberamente commerciabile ed infine collezionabile? Dopo quanti anni? Mi rendo conto della difficoltà del quesito ma proviamo a definire insieme con il tuo aiuto un termine temporale. Io continuo a ritenere il decennio abbondante come sufficiente ma forse sbaglio. Per favore non rispondermi MAI perchè come ben sai i cataloghi, le aste nazionali ed internazionali, gli album di molti collezionisti... ne sono pieni.
Grazie

[Acquarius]

Caro Antares,
te lo dico io MAI. Anche chi fa i cataloghi, i commercianti, le case d'Asta concorrono nel reato, essendo tutti coscienti che si tratta di materiale fraudolento e di dubbia provenienza. Secondo me se nel 2007 un catalogo inserisce un Leoni scarto di stamperia tra le varietà, nel 2007 chi ha scritto quel catalogo commette un reato perchè è cosciente del reato perpretato a monte, quindi niente attenuanti, ed istiga altri a commettere un reato: per bene che vada l'incauto acquisto (istigazione a delinquere). Quindi, a mio modesto avviso, questo reato non si estingue mai. E se nel 2008 rifà la stessa cosa ricommette il reato con l'aggravante della continuità.
Basterebbe darci un taglio definitivo. Togliere questi mostri dai cataloghi, perseguire tutti a tappeto e, non esistendo più il buco nella collezione di figurine, nessuno lo richiederebbe più ed il mercato crollerebbe.
Qualcosa di simile è stato fatto con il commercio dell'avorio con grandi risultati! Chiunque ha un oggetto d'avorio deve dimostrare come l'ha ottenuto e si risale a ritroso sino all'origine, perseguendo tutti della catena se l'oggetto non ha origine "legale".
Sarebbe una grande pulizia nel mondo filatelico!

[LisaSimpson]

Acquarius mi sembra fuori strada.
Non si può concorrere nella commissione di un reato DOPO che questo è stato commesso; tuttalpiù ci sarebbe il favoreggiamento, ma di sicuro non ricorre nell'ipotesi di cui parliamo.
Il reato, ammesso che sussista, sarebbe quello di cui all'art. 459 c.p. (Falsificazione di valori di bollo, introduzione nello Stato, acquisto, detenzione o messa in circolazione di valori di bollo falsificati) che prevede una pena edittale massima di otto anni; come dice Antares, il termine massimo di prescrizione dovrebbe essere quindi di dieci anni. Se i francobolli non hanno più corso legale, il termine è più breve (sette anni e mezzo). Se invece ci fosse stato un "concerto" fra più autori gli anni necessari a prescrivere diventerebbero 15.
Certo occorre stabilire "quando" i valori sono stati sottratti dal Poligrafico o quel che sia.
Questo, comunque, riguarda solo l'autore del fatto, cioè chi ha sottratto i valori o li ha messi in circolazione.
Da buon difensore mi domando anche (e ora come ora non so rispondermi) cosa intenda la norma quando parla di "mettere comunque in circolazione" i valori bollati.
Sulla responsabilità di cataloghi e case d'aste, dovrei approfondire (e lo farò), ma "a naso" non mi sembra proprio che ricorra responsabilità penale. Il perito potrebbe, con tutti i distinguo del caso, rispondere di favoreggiamento.
Come dicevo, nel diritto nulla è mai semplice e sono tante le variabili da prendere in considerazione...
Appena rientro al lavoro ed ho un po' di tempo, approfondisco e vi faccio sapere.
Acquarius ha poi ragione nell'auspicare una legge diversa; ma per il momento non c'è....
Ciao ciao
Lisa

[paolo celani]

se non sbaglio c'era stata un'inchiesta sui "naturali" con tanto di sequestri di materiale, ed erano anche stati tolti dai cataloghi. non mi interesso di varietà quindi non so se nei nuovi cataloghi sono nuovamente presenti. mi hanno raccontato che un grande e compianto perito di Roma, si recasse spesso al poligrafico per verificare con i tecnici la possibilità tecnica (appunto) della produzione delle diverse varietà. non mi sembra che i certificati lo specificassero ma è in questo senso che vanno letti. in pratica il lavoro svolto dal perito può solo certificare che è possibile che un certo errore nella lavorazione abbia prodotto una certa varietà, nulla di più.
paolo c

[Acquarius]

Lisa, ti ringrazio per i tuoi commenti. Io non sono un legale e cerco di esprimere ciò che voglio dire con termini non propri.
Io volevo dire questo: la casa d'aste che in una sua vendita mette sul mercato del materiale di origine fraudolenta è in quel momento che compie il reato, indipendentemente da quando l'oggetto è stato "creato". Tu come fai a stabilire quando è stata prodotta e da chi una falsa borsa di Gucci. Tu persegui chi in quel momento la mette in vendita cercando di risalire a chi l'ha data da vendere al povero "marocchino di turno", eventualmente agli importatori, etc. Se poi uno mette nel suo catalogo di vendita delle false borse di Gucci, persegui pure lui, indipendentemente da dove e quando siano state prodotte. E se esistesse un catalogo di false borse di Gucci con dei prezzi ad uso di collezionisti di false borse di Gucci, dovresti perseguire pure chi l'ha scritto perchè è una chiara istigazione a delinquere, ovvero ha creato un mercato parallelo di una cosa che è un reato, ovvero le borse di Gucci false. E il reato si reitera ogni volta che questi atti sono compiuti.
Se una casa d'aste vendesse un falso quadro Michelangelo spacciandolo per autentico, cosciente che è un falso, anche se il falso fosse d'"epoca" cioè di 300 anni fa, verrebbe chiusa dalla Finanza la mattina dopo.
Forse ora mi sono spiegato meglio. Questo secondo me è lo spirito delle leggi a cui ci riferiamo, aldilà delle dotte disquisizioni e dei cavilli legali.
La prima immissione sul mercato è un reato (da parte del soggetto del Poligrafico che ha compiuto l'atto). Ogni nuova immissione sul mercato di quell'oggetto è un nuovo reato, ovviamente perchè tutti sanno e sono coscienti che è un bufala per spillare soldi (truffa) allo stupido collezionista che ha una taschina vuota che altri, in combutta coi precedenti, hanno creato ad arte.

Acquarius
P.s.: La casa d'aste dalla vendita ricava una percentuale, quindi fa anche essa un illecito guadagno e, pertanto, non può essere considerata un mero intermediario, da cui il reato di favoreggiamento, ma è proprio un concorso nel reato.

[luciano garagnani]

Scusate! Sarà anche una bella curiosità, però non riesco a capire.
I minifogli arrivano agli sportelli filatelici impacchettati fra due cartoni, delle dimensioni del minifoglio e con tanto di legatura sia in orizzontale che in verticale. Se il minifogllio misura mm. 151x151 circa, ciò significa che allo sportello è arrivato un plico di mm. 151x151 circa dell'altezza pari al numero di fogli in esso contenuto ed il tutto compreso fra due fogli di cartone molto spesso.
Qualcuno riesce a spiegarmi come ha fatto ad uscire dallo sportello filatelico un doppio foglio e per giunta con dei margini più ampi?
Io mi sono fatta una idea, che per la verità prevede due soluzioni:
Soluzione A: Tutti i minifogli sono arrivati allo sportello di distribuzione in formato doppio e con i margini ampi;
Soluzione B: si tratta di materiale distribuito mediante canali paralleli.
Non vedo altre soluzioni!
La prima soluzione mi sembra abbastanza poco reale. Resta la seconda soluzione, che va ad aggiungersi a tante cose strane che imperversano sul mercato e su internet.

Leonardo

Poichè non sono un avvocato non sono in grado di intervenire sugli aspetti legali. Posso invece dire qualcosa sugli aspetti tecnici.
Un mio amico mi aveva mostrato il "foglio" contenente due "foglietti" dei mondiali al convegno di verona e, devo confessare, ancho'io ho pensato subito ad una provenienza furtiva.
Tuttavia sarebbe estremamente grave un simile fatto e mi rifiuto di crederlo. I francobolli dei Mondiali sono stati stampati nello stabilimento di Via Salaria del Poligrafico. Ci sono stato l'ultima volta un paio di anni fa per visionare la famosa "piastra".
All'ingresso dello stabile c'è un primo controllo. All'ingresso della sala di stampa carte valori c'è una postazione fissa della Guardia di Finanza. Pensare che qualcuno possa portare fuori dei francobolli mi sembra davvero troppo. Nè quei fogli potevano essere destinati alla distruzione presso qualche cartiera non essendo difettosi.
Effettivamente i "foglietti" sono stati distribuiti in pacchi racchiusi tra due cartoni e "reggiati". Tuttavia questa operazione della formazione dei pacchi viene fatta in modo artigianale dal Poligrafico. Ricordo che subito a destra dell'ingresso della sala di stampa su un piccolo tavolo ho visto i cartoni e le etichette. che servivono per fare i pacchi.
Potrebbe essere che, a causa di una errata regolazione del taglio, siano stati stampati una certa quantità di "fogli" che il poligrafico ha distribuito creando dei pacchi più grandi. Naturalmente è un'ipotesi che soltanto il Poligrafico stesso potrebbe verificare.
Anni fa, ai tempi della Goebel a due colori, capitava che in tirature successive la distribuzione avvenisse a volte in fogli singoli, a volte in fogli doppi.
Vista la gravità della cosa, il Poligrafico dovrebbe scrivere un comunicato con cui informare i Filatelici del fatto. Ma, purtroppo, sarà molto difficile che questo avvenga. Il perdurare di questo comportamento provocherà gravi danni alla credibilità ed all'immagine del Poligrafico.

[Antonio59]

Lisa, ti ringrazio per i tuoi commenti. Io non sono un legale e cerco di esprimere ciò che voglio dire con termini non propri.
Io volevo dire questo: la casa d'aste che in una sua vendita mette sul mercato del materiale di origine fraudolenta è in quel momento che compie il reato, indipendentemente da quando l'oggetto è stato "creato". Tu come fai a stabilire quando è stata prodotta e da chi una falsa borsa di Gucci. Tu persegui chi in quel momento la mette in vendita cercando di risalire a chi l'ha data da vendere al povero "marocchino di turno" .....

Ciao Acquarius,

ho seguito fin qui l'interessante discussione che si e' sviluppata e devo dire che in linea di principio sono in sintonia col tuo pensiero.
Pero' credo che , come dice l'avvocato, le cose purtroppo non siano cosi' semplici.
Se stessimo parlando , come da tuo esempio, solo di falsi credo che la situazione sia ben chiara ... di reato si tratta con tutto quello che ne consegue.
Quando parliamo pero' di errori di registro dei colori , errori di dentellatura ed altre amenita' del genere le cose, a mio avviso, cambiano.
Che queste "varieta' "siano "talora" create ad arte (vista l'abbondanza) ne siamo tutti convinti, ma come si fa a dimostrare che non sono solo "sviste" del controllo qualita' ? in fondo non sono dei falsi ma solo dei francobolli "venuti male" che possono esser stati venduti attraverso i normali canali di distribuzione senza che si possa ravvisare alcun reato ( a meno che non esista un reato di "omesso controllo qualita' ) .

Ciao

[Acquarius]

Rispondo al volo.
Io un'idea di come esce questo materiale ce l'ho. I fogli artefatti vengono inseriti nel plico che va ad un preciso ufficio postale, dove c'è chi sa e li attende per cederli al commerciante che li ha commissionati. Nessuno esce dal Poligrafico coi fogli nella propria 24 ore. Si usa l'uscita naturale.
Siccome sappiamo tutti, o ne siamo coscienti viste le quantità, che non si tratta di prodotti "naturali", basterebbe che un PM decisesse di fare chiarezza. Una sentenza farebbe legge, poi tutti a casa!

[giandri]

"Relata refero", e non ho la possibilitò (e forse neppure la voglia) di controllare.
Mi è stato detto, da un noto perito filatelico, che esisterebbe una norma secondo la quale nel caso si entrasse in possesso (anche a seguito di acquisto allo sportello delle Poste o dal rivenditore autorizzato) di francobolli difformi dallo standard normale (e dal tipo approvato), questi dovrebbero essere restituiti ottenendone in cambio altrettanti perfetti.
Risulta a qualcuno l'esistenza di questa norma?
Ciao

[spcstamps]

"Relata refero", e non ho la possibilitò (e forse neppure la voglia) di controllare.
Mi è stato detto, da un noto perito filatelico, che esisterebbe una norma secondo la quale nel caso si entrasse in possesso (anche a seguito di acquisto allo sportello delle Poste o dal rivenditore autorizzato) di francobolli difformi dallo standard normale (e dal tipo approvato), questi dovrebbero essere restituiti ottenendone in cambio altrettanti perfetti.
Risulta a qualcuno l'esistenza di questa norma?
Ciao

Ciao

Non rispondo a Giandri perchè non conosco la risposta, ma credo che se si tratta di una "norma" non è una "regola" ma è "a discrezione" di chi ha acquistato il bene.

[azteco1]

Penso che la "norma" citata, sia una norma di carattere generale che prevede in caso di acquisto di un prodotto difforme dallo standard generale la restituzione con ottenimento del prodotto nel suo "standard" normale, ma....dubito che ci sia mai stato qualcuno che, all'atto di acquisto ad uno sportello filatelico, abbia "reclamato" per il fatto ad esempio, che il suo FB abbia il colore del giallo mancante , restituendolo per averne uno "normale"

Ho letto con attenzione l'interessante sviluppo di questo Topic, e nel mentre sono perfettamente in sintonia con Acquarius, devo però ammettere che le argomentazioni di Antonio non fanno una piega...

Cerco di spiegarmi,
La lotta contro questi abomini è una lotta da un certo punto di vista pericolosa ed anche, se vogliamo "donchisciottiana" nei confronti dei collezionisti "quali collezionisti poi???"
Sappiamo tutti è vero, che certi "abominevoli Castelli", possono essere usciti dal Poligrafico SOLO per vie traverse, ma...fino a quale "abominio" può essere "eventualmente" uscito per mancanza di "controllo di qualità"???
Difficile trovare una netta linea di demarcazione fra i primi "tanti" ed i secondi "pochi", ma proprio perchè la linea di demarcazione non è DEFINIBILE e DEFINITA si corre il rischio di non arrivare a niente...con grande dispersione di energie...e non solo.
Il rischio che si corre poi, è che questi "sciacalli" affinino le loro "varietà" in modo da non essere più così ecclatanti "vedi Castelli", e...mi pare che questo lo stiano già facendo

Dicevo poi...per quali collezionisti????
Un collezionista che acquista questi "cosi" sa dall'inizio cosa stà comprando, ed il prezzo che paga per questi cosi, se Lui lo ritiene "congruo" è il SUO prezzo/valore.
Se il giorno dopo non ci sarà più richiesta di questi cosi, ed il valore dovesse scemare, francamente a me non interesserebbe niente....non è QUEL TIPO di collezionista che mi preme difendere!!!
Il collezionista che invece a me, e spero a tutti coloro che amano la Filatelia, dai Commercianti "seri" ai Periti "seri" a NOI del Forum, sono coloro che credono di acquistare dei FB originali, perchè pagano soldi originali, ed invece si ritrovano con dei FALSI
Ecco a me preme soprattutto la lotta agli innumerevoli FALSI che girano nel nostro amato Hobby "come ovunque peraltro".
La differenza tra il primo collezionista ed il secondo collezionista stà proprio in questo:
Il primo sa cosa stà comprando, il secondo pensa di stare a comprare qualcosa, che invece non è.
Il secondo collezionista "proprio perchè ci siamo passati TUTTI" è quello che ha bisogno di maggiore Tutela ed attenzione
La lotta ai FALSI, ai FALSARI, ed a coloro che questi falsi COMMERCIANO, visto che ESISTE ANCHE UNA LEGGE, è una lotta che bisognerà mettersi nell'ordine delle idee di fare al più presto!!!

...scusate la prolissità

Saverio

[giandri]

...Penso che la "norma" citata, sia una norma di carattere generale che prevede in caso di acquisto di un prodotto difforme dallo standard generale la restituzione con ottenimento del prodotto nel suo "standard" normale, ...

No Saverio, mi era stata "venduta" proprio in relazione alle carte valori dello Stato. E non sarebbe, a sentir lui, una facoltà, ma proprio un obbligo (pena sequestro dell'oggetto e sanzioni a carico del possessore).
Capisci che, se fosse vero, formalmente le cose sarebbero leggermente diverse....
Ciao

[azteco1]

....
mi era stata "venduta" proprio in relazione alle carte valori dello Stato. E non sarebbe, a sentir lui, una facoltà, ma proprio un obbligo (pena sequestro dell'oggetto e sanzioni a carico del possessore).
Capisci che, se fosse vero, formalmente le cose sarebbero leggermente diverse....
Ciao

...effettivamente, se così fosse, la questione sarebbe decisamente diversa

Vedrò di trovare qualcosa in proposito

Saverio