Studio aperto sulle tinte della IV emissione di Sardegna

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philip70
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

philip70 ha scritto:Il primo sistema fu addottato dal 1855 ad almeno i primi mesi del 62 , forse fino a marzo aprile e prevedeva l'impressione dell' effige " one shot" ( per usare un termine di moda)
su tutto il foglio, in quanto , con tutta probabilità le 50 testine furono inserite su un unico grande zoccolo-
Nel secondo metodo invece ogni testina veniva apposta su un supporto rettangolare all' incirca grande come il francobollo, ed è questo supporto che lasciava la traccia che spesso si vede in francobolli con margini buoni.....questo metodo fu usato a partire dal secondo semestre del 62.




...dimenticavo...
per rispondere a stefano ,

nel secondo sistema le testine furono apposte a due a due ( da cui il classico 20 cent indaco con effige sul margine, essendo il blocco a riche di 5 e 10 colonne, ne avanzava una )::::
Andrea Filippo Mascia
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Stefano1981
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Stefano1981 »

philip70 ha scritto:Nel secondo metodo invece ogni testina veniva apposta su un supporto rettangolare all' incirca grande come il francobollo, ed è questo supporto che lasciava la traccia che spesso si vede in con margini buoni.....questo metodo fu usato a partire dal secondo semestre del 62.

Però come ti dicevo ho francobolli precedenti al 62 (dal 55) che presentano questa traccia.
E sono sicuro che se guardi i tuoi puoi confermarlo.
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philip70
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

aspetta, fino al 62 la traccia dello zoccolo viene certamente lasciata dall'impronta a secco, anche se in esemplari sciolti , a volte no si può notare con chiarezza perchè i margini sono corti o cmq no tali da consentirne la visione, anche perchè tale segno veniva generalmente lasciato in basso a qualche mm dal riquadro basso....
Dal secondo semestre l'impronta scompare del tutto per l'uso del 2° sistema a coppie, tuttavia ci sono alcuni esemplari appartenenti ad alcune tinte tipiche del 62,nel 5 cent per esempio che furono prodotti prorio a cavallo del periodo in cui il primo sistema fu sostituito con il secondo, che appartengono a allo stesso colore pur essendo presenti con l'apposizione dell' effige con entrami i metodi,,,
Un problema simile esiste anche con il 20 cent ,per cui in alcuni casi è paradossalmente proprio il colore a distinguere l'appartenenza di un tipo alla prima o alla seconda tavola , anzichè il sistema di impressione ( quella che rttone chiamava , se no ricordo male dimostrazione a contrariis.
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fildoc
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da fildoc »

Come dice Paolo il colore è il risultato di una serie di fattori...
La carta è un supporto che se non è assolutamente neutro influenzera' in modo decisivo il colore finale del francobollo!
Ingiallimenti, ossidazioni ed esposizione ai raggi solari (per dire solo alcuni dei fattori esterni) possono invece modificare successivamente il colore originario.
Ecco perche' (interpretando il discorso di Paolo ) bisognera' partire da francobolli ben conservati e valutare se certe tirature ebbero gia' da subito un supporto cartaceo non neutro.
Segni caratteristici della tiratura saranno poi decisivi per collocare un dato francobollo in certo periodo, poi in rapporto agli usi nei vari uffici potremmo inserire una delle piu' difficili variabili: l'uso in mesi o anche anni diversi della medesima tiratura nelle varie parti del regno.....
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Sommiamo le idee, riduciamo gli ostacoli, moltiplichiamo le relazioni e condividiamo le conoscenze!


ciao
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Stefano1981
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Stefano1981 »

Andrea hai mai dato un'occhiata a questo speciale?
https://www.lafilatelia.it/wordpress/20 ... lo-iacono/

Propongo un piccolo punto su cui riflettere:
Perchè sono nel 20 centesimi conosciamo l'effige impressa sul bordo? E non negli altri valori?
Perchè esiste solamente nuova e da fogli non tosati? E nessun usato?

Ciao:
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fildoc
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da fildoc »

Il mitico Nicolo' non si scorda mai :abb: :abb: :abb: :abb: :abb: :abb:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

fildoc ha scritto:Come dice Paolo il colore è il risultato di una serie di fattori...
La carta è un supporto che se non è assolutamente neutro influenzera' in modo decisivo il colore finale del francobollo!
Ingiallimenti, ossidazioni ed esposizione ai raggi solari (per dire solo alcuni dei fattori esterni) possono invece modificare successivamente il colore originario.
Ecco perche' (interpretando il discorso di Paolo ) bisognera' partire da francobolli ben conservati e valutare se certe tirature ebbero gia' da subito un supporto cartaceo non neutro.
Segni caratteristici della tiratura saranno poi decisivi per collocare un dato francobollo in certo periodo, poi in rapporto agli usi nei vari uffici potremmo inserire una delle piu' difficili variabili: l'uso in mesi o anche anni diversi della medesima tiratura nelle varie parti del regno.....



:clap: :clap: :clap: :clap: :clap:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Paolo. Questo interessa pure me, concordo con tutti i punti della pagina introduttiva. Sarebbe una buona cosa "trovare" dei paletti per diminuire possibilmente tutte quelle nuances che producono "solo confusione" come tu dici. Anche la carta, appunto, è parte in causa per la riuscita finale del colore anche se non è ingiallita od ossidata....basta che l'impasto sia diverso e la lucentezza oppure l' opacità renderanno la tonalità del colore stampato leggermente diversa. Da lucido ad opaco si hanno anche tonalità molto diverse. Ecco l'opportunità di avere certezza sui campioni di confronto.
:abb: Franco
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

Propongo un piccolo punto su cui riflettere:
Perchè sono nel 20 centesimi conosciamo l'effige impressa sul bordo? E non negli altri valori?
Perchè esiste solamente nuova e da fogli non tosati? E nessun usato?

....La mia riflessione è semplice , gli esemplari con effige su bordo non tosato fanno parte di fogli non posti in vendita, e per questo appunto non tosati, e questo spiega anche perchè non si trovano esemplari usati di questa varietà.
Non è un caso che tutti gli esemlari di questa varietà riguardanio il 20 cent di colore indaco o variazioni dell' indaco, cioè l'ultima nuance conosciuta e probabilmente realizzata , nel 1862 del 20 cent....
in tutti gli altri casi i fogli venivano interamente tosati su tutti e 4 i margini di foglio, spesso intaccando gli esemplari sui bordi, per esplicita disposizione della amministrazione postale, e quindi l'effige sul margine del seconso metodo , c'era ma veniva tosata.
Questi fogli ancora nei primi anni 50 venivano venduti ai collezionisti dalla amministrazione postale e i commercianti credo li abbiano appositamente tagliati per venderli uno a uno senza eseguire la tosatura ovviamente....
Ultima modifica di philip70 il 9 novembre 2008, 18:42, modificato 1 volta in totale.
Andrea Filippo Mascia
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Philip70....

blocco bistro chiaro 1863 pant 722.JPG


se guardi bene in questo mio blocco nuovo del 10 cent si notano qua e la le leggere impronte lasciate dagli "zoccoli" come tu dicevi precedentemente....... Ciao: Franco
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

Stefano1981 ha scritto:Andrea hai mai dato un'occhiata a questo speciale?
https://www.lafilatelia.it/wordpress/20 ... lo-iacono/

...dunque ..ho letto le interessanti riflessioni di Umberto...che hanno una loro logica..
secondo me commette però un errore, che stà nel non considerare che le coppie di effigi
potevano essere impresse in un unica battuta su tutto il foglio ma incastonaste a coppie orizzontali.
MI spiego , si creava il tassello singolo , lo si inseriva in uno zoccoletto doppio insieme all' altra effige
componendo così la tavola di 60...Quando si dava la battuta , la coppia esterna lasciava le seste impronte
che poi venivano tosate, ma questo tipo di collocazione, mentre da un lato impediva di lasciare l'impronta
dello zoccolo sul riquadro, perchè c'era meno pressione , visto che lo zoccolo era fissato a coppie, dall'altro

1) non evitava piccoli slittamenti della singola effige che davano origine a posizioni non perfettamente simmetriche delle effigi in orizzontale, o al contrario in certi punti
potevano essere ben fissate da creare simmetrie in orizz e vert ...

2) e poi per quanto riguarda le doppie effigi non simmetriche, l'idea che un impiegato le "ripassasse" con tassello singolo dove erano meno impresse, è seducente per certi versi,
ma preferisco pensare sia dovuta a una seconda battuta su fogli non completi derivanti da "taccheggio.", pratica molto usata nelle ultime tavole, ..anche perchè il lavoro sarebbe diversamente stato troppo certosino....
Andrea Filippo Mascia
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

interessante blocco , Franco....
si notano chiaramente le impronte dello zoccolo, ma in alternanza.....
credo sia una tinta del inserita in catalogo come del 63 quela che mostri...forse un Ea o Eb .....
Andrea Filippo Mascia
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

...verrebbe da propendere , a questo punto ...per un impressione doppia o a quartina addirittura...
io non credo alle coincidenze e l'idea che ci sia un dislivello verticale....mi fa pensare a una seconda battuta
sull' intero foglio, con tasselli a coppie verticali.....o a quartine....
Andrea Filippo Mascia
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da Franco Moscadelli »

Ciao: Si, Philip70, è un bistro chiaro del "63 nuovo, l'ho usato, diciamo come campione, per classificare il colore ad un blocco usato a Lari :

Raro blocco da 10 cents 1863 bistro ch pant 722.JPG


(con la comparazione del colore alla mazzetta Pantone).
10 c raffronto colore pant 722 ok.JPG

10 c raffronto colore pant 721 no.JPG

10 c raffronto colore pant 724 no.JPG


NB: non tenere conto delle tonalità riprese da foto qui sul video, sono solo dimostrative.

Ciao: Franco
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

Intervengo solo per dire a Philip che l'impressione dell'effigie sui francobolli della IV emissione è una discriminante molto marginale nel mio metodo di classifica dei colori (che è l'argomento del topic); invece a Franco dico che sono profondamente convinto che l'accostamento dei pantoni alle tinte di Sardegna non paghi come si spera, questo senza nulla togliere ai suoi importanti studi che auguro portino a risultati eccellenti.

Io però credo che solo una sana esperienza e una conoscenza molto approfondita del materiale da classificare possa portare ad un parere quanto più possibile esatto, anche se non potrà mai essere infallibile poichè una sola cosa è sicura nella vita e, come dico sempre, non la nomino per scaramanzia.

L'argomento è molto importante, ho già dato indicazioni su alcune fondamentali basi da cui non mi posso esimere e elencate nei post precedenti; appena avrò serenità sufficiente procederò con ulteriori notizie sulla metodologia da me applicata e passeremo infine a "palettare" le prime tinte base.

Ovviamente il riferimento di classifica sarà il SASSONE 2009 e le sotto tonalità (che chiameremo per comodità "gradazioni") saranno quelle del Rattone. Non andrò invece ad affrontare paragoni e paralleli con altre classificazioni seppur molto articolate che sono state tentate nel tempo.

Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

....non la considero infatti così importante, non almeno quanto la carta, i difetti degli stereotipi, ecc ...ma sono state poste domande su questo non in relazione alle tinte..
e ho risposto....dicendo la mia...
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da marco castelli »

Il primo sistema fu addottato dal 1855 ad almeno i primi mesi del 62 , forse fino a marzo aprile e prevedeva l'impressione dell' effige " one shot" ( per usare un termine di moda)
su tutto il foglio, in quanto , con tutta probabilità le 50 testine furono inserite su un unico grande zoccolo-
Nel secondo metodo invece ogni testina veniva apposta su un supporto rettangolare all' incirca grande come il francobollo, ed è questo supporto che lasciava la traccia che spesso si vede in francobolli con margini buoni.....questo metodo fu usato a partire dal secondo semestre del 62.


L'impronta del supporto della testina si vede solamente nelle tirature dove l'impressione dell'effigie venne impressa con il primo metodo, e cioè sino all'inizio del 1862. Ci fù poi un periodo di transizione dove si usarono i due metodi contemporaneamente per poi passare
all'uso definitivo del secondo metodo, l'impressione a secco dell'effigie avveniva con doppio punzone. Il foglio di Franco e quello illustrato da Nicolò nello speciale dimostrano però che il primo metodo non fù mai abbandonato del tutto.

Saluti,
Marco
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le affrancature miste con francobolli Matraire,
...e da poco anche Toscana, Napoli, Lombardo Veneto.
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da philip70 »

marco castelli ha scritto:
Il primo sistema fu addottato dal 1855 ad almeno i primi mesi del 62 , forse fino a marzo aprile e prevedeva l'impressione dell' effige " one shot" ( per usare un termine di moda)
su tutto il foglio, in quanto , con tutta probabilità le 50 testine furono inserite su un unico grande zoccolo-
Nel secondo metodo invece ogni testina veniva apposta su un supporto rettangolare all' incirca grande come il francobollo, ed è questo supporto che lasciava la traccia che spesso si vede in con margini buoni.....questo metodo fu usato a partire dal secondo semestre del 62.


L'impronta del supporto della testina si vede solamente nelle tirature dove l'impressione dell'effigie venne impressa con il primo metodo, e cioè sino all'inizio del 1862. Ci fù poi un periodo di transizione dove si usarono i due metodi contemporaneamente per poi passare
all'uso definitivo del secondo metodo, l'impressione a secco dell'effigie avveniva con doppio punzone. Il foglio di Franco e quello illustrato da Nicolò nello speciale dimostrano però che il primo metodo non fù mai abbandonato del tutto.

Saluti,
Marco


......certo, marco....ho invertito l'informazione,,,è chiaramente nel primo metodo che viene lasiata l'impronta , non nel secondo....
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

Giustamente l'amico Franco Moscadelli ha sollevato insieme ad altri il problema del tipo di carta; ricordo a tutti che furono utilizzate nella IV emissione svariati tipi di carta, sottile, media e spessa; è vero che alcuni tipi di spessore sono riscontrabili in particolari periodi storici, collegandoli così all'emissione, ma è anche vero che non furono quasi mai ESCLUSIVI, ovvero può sempre capitare di trovare un foglio con carta di differente consistenza nel periodo storico interessato; quindi la carta è un fattore di aiuto ma non discriminante al 100%, bisogna fare molta attenzione.

La carta si ingiallisce e modifica la sua struttura nel tempo, venendo a creare in noi collezionisti e colorologhi due particolari problemi, uno legato al nuovo ed uno legato all'usato.

Sul nuovo il problema è legato a eventuali modificazioni che la GOMMA originale può apportare al colore della carta su cui è applicata; non è MAI da trascurare qesto fattore poichè sebbene la gomma del regno di Sardegna fu generalmente di buona qualità e, soprattutto nelle tirature successive al 1859 liscia e semitrasparente, tanto a volte da non vedersi neanche, essa pure contribuisce a confonderci le idee con piccoli problemini legati all'inscurimento/ingrigimento della carta, cosa che dà alla tonalità di colore un altro aspetto. Particolarmente difficili da classificare sono le tonalità brune e giallastre, ma anche i rossi spesso ci danno qualche problema; meno problematiche in questi casi sono le classifiche dei verdi e degli azzurri.

Sull'usato il problema invece è legato sia al supporto su cui sono applicati i francobolli se trattasi di lettere o frammenti, sia ai vari tipi di "lavaggio" che hanno subito nel tempo gli amati pezzettini di carta.

Tutti questi fattori legati ad un unico problema (perchè solo uno ne abbiamo finora affrontato, ma vene sono molti), già ci mettono in guardia e ci fanno capire come sia difficile una classificazione "scientificamente valida" dei colori di Sardegna, nella quale le armi più efficaci sono:

1) L'intuito;
2) L'esperienza diretta;
3) La "visione storica" (come la chiamo io, ovvero la capacità di capire come potesse essere il pezzo esaminato quando era privo di alterazioni);
4) L'umiltà (non si può mai essere certi di nulla):
5) La onestà intellettuale di dire, una volta capito il colore, quello che effettivamente è, senza girarci intondo con frasi tipo "Cioccolato scuro ma un po' più chiaro poichè con una punta ulteriore è la tinta rara" :mrgreen: il che significa nulla o meglio che il francobollo poteva essere quello raro se aveva più colore, ma non avendolo rientra in quelli meno rari ed è una bella tinta di confronto del valore di catalogo più basso. Cosa che fa felice il collezionista ma rende triste il perito (che non può fare il certificato) e l'investitore (che si trova un pezzo che non potrà vendere a peso d'oro).

Naturalmente, come in molte cose nella vita, si tratta di una questione di FEDE, ovvero il metodo scientifico non funziona sistematicamente ma solo su esemplari con determinate caratteristiche, pertanto è sempre il GRANO SALIS che può determinare il colore di una tinta o meno, e più questo GRANO SALIS è condiviso più esso diventa un modo oggettivo di classificare quel determinato pezzo.

Insomma si deve lavorare per eliminare le diatribe e per trovare una comune linea di giudizio dove solo le tinte/confine o tinte/limite dovrebbero essere oggetto a limite di blande discussioni, sul decidere quale di essa sia il "paletto" da assumere per poter parlare della tinta successiva (o precedente).

Questo è l'ultimo dei miei presupposti, e da qui in poi inizierò a parlare praticamente di alcune problematiche legate a tinte "difficili" e a concordare con tutti voi i "paletti" da mettere.

Ciao: Ciao: Ciao:
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Re: Tavolo di discussione sulle tinte della IV emissione.

Messaggio da spcstamps »

In un vecchio Topic aperto nell'area riservata all'amata Sardegna avevo puntualizzato un messaggio dell'amico Filippo Mascia riguardante un azzurro del 1859.

In realtà poi ho letto un paio di messaggi prima la richiesta di Darkne$ riguardo al 15i (al secolo SASSONE celeste oltremare scurissimo) che è per i più una tinta del tutto sconosciuta.

Non è mia intenzione iniziare un percorso di analisi delle tinte del regno di Sardegna dal c.20, tuttavia l'esempio di questo raro colore calza a pennello per ribadire il lavoro da me fatto in anni di studio e in lunghi pomeriggi di confronto con gli altri grandi esperti del regno di Sardegna, uno su tutti Umberto Ballabio - ma anche Giacomo Bottacchi e Paolo Gazzera che cito perchè ritengo meritino la stima di tutti gli amanti del regno di Sardegna per il contributo non indifferente che hanno dato e che tuttora continuano a dare nella ostica materia dell'analisi dei colori - .

Cosa sia il celeste oltremare scurissimo nessuno veramente lo sa; si tratta di una tinta "ibrida" ovvero uno di quei colori che probabilmente non sono mai stati capiti a dovere da chi ha scritto i cataloghi o ha stampato le tavole dei colori.

Dalle cifre riportate sul Sassone si tratta certamente di una tinta molto rara, e deve essere classificata con la massima prudenza; a me è capitato di trovarne uno su lettera, dichiarato e strapagato come tale, un colore talmente particolare da essere davvero UNICO. Ma... si tratta veramente del celeste oltremare scurissimo?

Che sia unico nessuno lo può mettere in dubbio.

Il colore che vi mostro (scusate la definizione, ma dal posto dove mi trovo non posso fare di meglio) è stato classificato non da me proprio 15i.

Si tratta indubbiamente di una tinta particolare e a parere di almeno tre esperti riconosciuti a livello internazionale di filatelia antica e classica vale economicamente la cifra riportata sul catalogo. Ma... sarà veramente un 15i?

Per tale lo acquistai, e subito misi un paletto: la tinta appariva eccessivamente scura e carica di colore per essere un celeste. A me sembrava un INDACO. Lo portai dunque ad un esperto chiedendo che mi certificasse il colore, se a suo parere fosse stato tale; egli si confrontò con altri esperti del settore e tutti insieme decisero alla fine di ratificare la classifica ma... mi fu detto dalla persona che avevo consultato che (testuali parole):

"Lo classifichiamo senz'altro 15i, ma non lo prenda mai come tinta di confronto".

Questa frase, che poteva intendersi in due differenti modi, io la presi per il verso giusto (il famoso bicchiere mezzo pieno) ovvero:

"La tinta mostrata è rara o rarissima, vale pienamente il prezzo pagato per la lettera ma è una rara eccezione (o se vogliamo una rara NUANCE) che non fa testo per trovare altri 15i in quanto rientra nella scala di rarità del 15i ma non è tale."

Cari amici, questo esempio è uno dei tanti che mi hanno stimolato a compiere una mia personale ricerca in materia di nuances della IV emissione e soprattutto mi hanno convinto che una tinta, per essere classificata tale, dev'essere adeguata al valore commerciale che le si dà; ovvero se il celeste oltremare scurissimo vale 1000 e il celeste normale 10, vuole dire necessariamente che la proporzione di ritrovamento di un celeste è in rapporto 1/100 al suo omologo raro, e questo significa che se nei celesti possiamo trovare 100 nuances differenti, 99/100 apparterranno ai celesti meno "Nobili" e solo una avrà diritto di essere chiamata "celeste oltremare scurissimo".

Ora lascio spazio ai vostri commenti sul mio lungo ma credo interessante aneddoto.

Ciao:
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